Forum e-kwidzyn.pl :: Zobacz wątek

Forum e-kwidzyn.pl http://forum.e-kwidzyn.pl/

Dyskusja panelowa http://forum.e-kwidzyn.pl/viewtopic.php?f=126&t=4427

Autor:

mirasasmir [ 3 grudnia 2008, o 16:30 ]

Tytuł:

Dyskusja panelowa

Witam wszystkich.
Chciałbym się odnieść do wypowiedzi zawartych do zamieszczonego zdjęcia przez pobody- snerfect. Narażę się Wam wszystkim, ale obraz ten - choć rzeczywiście piękny, to zdjęciem jednak w moim przekonaniu nie jest. Celowo używam słowa obraz, ponieważ zniekształca on rzeczywistość. Zastanówmy się przez chwilę; czym jest zdjęcie?
Rzeczywistość nas urzeka, natura nas urzeka, chwila zatrzymana w czasie przez naciśnięcie
spustu migawki. Właśnie dla takich chwil warto coś wysublimowanego uchwycić w kadrze naszej zmysłowości, naszego postrzegania, zainteresowania. Są to obiekty, które nie ustawiają się przed aparatem, które sztucznie nie pozują! Oczywiście drobnych korekt trzeba dokonać (bo tego nie da się uniknąć), bo albo zdjęcie jest niedoostrzone, albo też prześwietlone. Ale taka korekta nie zakłamuje rzeczywistości - piękna, które nas otacza. Natomiast obraz (mam nadzieję, że autorka za to stwierdzenie się nie obrazi) jest przekombinowany. Motocyklista tu rzeczywiście nie pozuje, ale chciałbym zobaczyć go w tumanach kurzu, jak pokonuje naturalne przeszkody w naturalnych barwach. Nie chciałbym żyć żółtej rzeczywistości! Dlatego obraz ten jest kiczem, a na kicz na galerii nie powinno być miejsca!! Jesteśmy malarzami, którzy chcą ukazać to piękno o którym wspomniałem na początku. Chociaż obraz ten jest piękny to nadal twierdzę, że daleko mu do miana - Zdjęcie. Teraz spodziewam się linczu?
Koniec, kropka, com,pl

Załączniki:

3790.jpg [278.21 KiB]
Pobrane 345 razy

Autor:	punky [ 3 grudnia 2008, o 16:58 ]
Tytuł:
poruszasz grzaski temat gdzie konczy sie fotografia a zaczyna grafika dam przyklad moj tata kiedys jak jeszcze byly czasy partyjne zawsze w lazience zamykal sie na cale noce i wywolywal zdjecia jakis czas temu zajrzalem do jego prac i opowiedzial mi jak je robil naswietlenie klatki to jedno a obrobka w ciemni to drugie nie mowie tutaj o samym wywolywaniu zdziwilbys sie ile mozna bylo wyciagnac ze zdjecia odpowiednio maskujac przewolujac obnizajac kontrast lub go podbijajac tonujac zdjecie itd itd dzisiaj czesto slyszy sie ze to nie zdjecie bo bylo kombinowane w PS czy innym uwierz mi ze mozliwosci ciemni niewiele odbiegaly od mozliwosci korekcji w programie graficznym tamto byla prawdziwa fotografia? tez oszustwo ;] na to zdjecie zostal nalozony filtr ocieplajacy w PS z kryciem 100% w trybie nakladki a jakbym zrobil podobne zdjecie z pomaranczowym filtrem i efekt uzyskal podobny to bylbym fotografem czy grafikiem? dla mnie co zrobiles i jak na kompie ze zdjeciem to twoja sprawa zdjecie jest zdjeciem ps fotografia to i tak jedno wielkie oszustwo w wiekszosci przypadkow bo nie oddaje takiej rzeczywistosci jak ty ja widzisz pokaz mi obecnie zdjecie krajobrazu ktore nie bylo chociaz lekko kombinowane (nie chodzi o technike HDR a o dodawanie gradientow np na niebo w galerii ostatnio dodano takie zdjecia - nietrudno znalezc) pozdrawiam JA ;]

Autor:	Darek [ 3 grudnia 2008, o 17:03 ]
Tytuł:
mirasasmir napisał(a): Zdjęcie. Teraz spodziewam się linczu? Ja Cię nie zlinczuję, ale może zauważyłeś że moich komentarzy pod nim brak, choć autorkę wirtualnie lubię. Cóż galeria nie ma sztywnych reguł i bardzo dobrze, nie jest też galerią par exellence artystyczną więc skąd Twoje oburzenie

Autor:	mirasasmir [ 3 grudnia 2008, o 17:18 ]
Tytuł:
Nie mogę się odnieść do całej Twojej wypowiedzi, ale tej związanej z PRL-em muszę. Punky, ja też w tamtym czasie bawiłem się odczynnikami, ale wtedy nie było innych możliwosci skorygowania fotki. Napisałem też, że ja nie jestem za umieszczaniem takich obrazów, tylko ze nie powinny się one tam znaleźć. Autor powinniem zamieszczać zdjęcia a obrazy w swoim kompie. To byłoby bardziej ambitne. Co do PS. Rzeczywiście dużo się o tym mówi np. w kontekście tzw. celebriris. Tam można oglądać wyłącznie "grafikę". Ale czy chciałbyś żeby Twoja dziewczyna była lalką barbi? Jak zrobisz jej zdjęcie to lecisz do "ciemni" i robisz z niej kogoś innego niż jest? Pozdro..

Autor:	punky [ 3 grudnia 2008, o 17:27 ]
Tytuł:
skoro autorka tego zdjecia uwaza ze jest to zdjecie to zgodnie z jej uznaniem takze zamieszcza je w galerii jako zdjecie http://galeria.e-kwidzyn.pl/displayimag ... 22&uid=311 to zdjecie rowniez nie oddaje rzeczywistosci bo jest kombinowane zaostalo zroibne przy pomocy polara i szarej polowki dodatkowo poprawione w PS detale ktore nie wyszly na fotce jak powinny (dosc malo ale jednak) czy to jest zdjecie czy grafika wg ciebie? mowie poruszyles grzaski temat na ktory nie ma odpowiedzi wg mnie jest to z cyklu pytan jajko czy kura

Autor:	mirasasmir [ 3 grudnia 2008, o 17:29 ]
Tytuł:
Darek, Nie ma sztywnych i nie jest par exellence artystyczną, ale chciałbym oglądać zdjęcia a jak będę chciał grafikę to kupię sobie album fot. Lubię być ambitnym i pomimo tego, że większość moich zdjęć jest stricte amatorskie, to cieszę się że w danej chwili chociaż nieudolnie to mogę się cieszyć fotografowaniem a nie jakimś urządzeniem, które z mojej tzw. fotki zrobi dzieło. Kocham sztuke, kicz mnie nie obchodzi! Może dlatego, że jestem romantycznym estetą.

Autor:	punky [ 3 grudnia 2008, o 17:33 ]
Tytuł:
mirasasmir, kiedys czytalem dyskusje na jednym z fotograficznym for o HDR dlaczego powstalo otoz powstalo dlatego ze matryca ma mniejsza rozpietosc tonalna niz klisza i czy uzywanie tej metody to fotografia wg mnie tak jesli sie to robi z glowa wiele osob twierdzi inaczej sam popadlem w pulapke tego jakie mozliwosci dawal HDR i wpadlem w moim zdaniem w kicz kwestia gustu autorka jak mi wiadomo jest poczatkujaca i eksperymentuje wyrozumialosci

Autor:	mirasasmir [ 3 grudnia 2008, o 17:34 ]
Tytuł:
punky, Dobrze, że zamieściłeś to zdjęcie, bo własną krwią podpisuję się pod tym co napisał Piotr_J. Filtry i owszem (nie jestem przeciwnikiem technologii, tylko nie lubię sztuczności) ale bez suwaczków. I to jest memento fotografa.

Autor:	punky [ 3 grudnia 2008, o 17:36 ]
Tytuł:
mirasasmir napisał(a): punky, Dobrze, że zamieściłeś to zdjęcie, bo własną krwią podpisuję się pod tym co napisał Piotr_J. Filtry i owszem (nie jestem przeciwnikiem technologii, tylko nie lubię sztuczności) ale bez suwaczków. I to jest memento fotografa. te same efekty moglbym uzyskac w PS czym one sie roznia? tym ze mialem fobie wydac troche kasy na system filtrow Cokin niczym wiecej

Autor:	pobodysnerfect [ 3 grudnia 2008, o 17:37 ]
Tytuł:
ok mirasasmir teraz czas na mnie po 1, okresliles czym jest pojecie fotografii w twoim mniemaniu, aczkolwiek nie kazdy musi odbierac tego w taki sam sposob tak wiele jak jest fotografow (ew ludzi posiadajacych aparaty) tyle tez bedzie interpretacji tego co robia zawsze czytajac na temat fotografii, zastanawiam sie kiedy tak do konca bedzie ona nazwana sztuka, bo wokol tego tematu jest wiele kontrowersji, osobiscie nie rozumiem dlaczego. podziwiam tych fotografow, ktorzy w pelni staraja sie oddac obrazy, momenty zastane nie dodajac prawie nic od siebie. Niestety (a moze i stety) takie podejscie do fotografowania oraz taki styl fotografowania wymaga wieloletniego doswiadczenia, cierpliwosci oraz pewnego przejedzenia sie efektami, ktore daja mniej realne wizje obrazu. ja jestem na etapie kombinacji metoda prob i bledow wiele na tej galerii jest prac kombinowanych o wiele mocniej niz moja a mimo wszystko nikt nie ma do nich zastrzerzen, bo efekt koncowy jest a)dobry, niezly lub zadowalajacy, jak tam kto woli b)jest to wizja autora tylko i wylacznie i to jakimi metodami sie je osiagnelo, to juz nie nasza sprawa tylko samego autora jak juz wyzej napisalam, dla mnie fotografia jest sztuka a fotograf artysta i jak kazdy artysta ma prawo do wlasnej interpretaci tego czy owego poza tym sztyka sprawdza sie tylko wtedy kiedy wywoluje emocje pozytywne jak i negatywne najgorsza jest obojetnosc ja jestem dopiero na etapie nauki i to mozolnej, wiec fotografem tez nazwac mnie nie mozna a zdanie to pisze z mysla, ze zrozumiesz, iz nie mam wygorwanyego mniemania jesli chodzi o moje zdjecia zycze ci szczerze jak najwiecej momentow naturalnych i prawdziwych, ktore uchwycisz swoim aparatem i ktorymi sie z nami podzielisz na galerii DAAD - akurat co do ciebie to wiedzialam z gory jakie masz zdanie na temat takiej obrobki ale jak wyzej napisalam, sa ludzie, ktorzy efektami sie przejedli i robia fotografie przez duze F ;] pozdrawiam

Autor:	Darek [ 3 grudnia 2008, o 17:39 ]
Tytuł:
mirasasmir napisał(a): Kocham sztuke, kicz mnie nie obchodzi! Może dlatego, że jestem romantycznym estetą. Świetnie prawie jesteśmy jednakowi a jednak nie. Kicz w naszym życiu jest w obrazach, muzyce, literaturze i polityce wszechobecny trzeba go tylko umieć pomijać. Ja swój romantyzm przekładam na zainteresowania, a dodatkowo dawno uznałem mądrość stwierdzenia de gustibus non est disputandum, więc jedyne co robię to najwyżej nie oceniam takich prac na galerii.

Autor:	pobodysnerfect [ 3 grudnia 2008, o 17:41 ]
Tytuł:
mirasasmir napisał(a): a nie jakimś urządzeniem, które z mojej tzw. fotki zrobi dzieło. zadne urzadzenie nie zrobi za ciebie nic a stepelka nic nie zastapi

Autor:	punky [ 3 grudnia 2008, o 17:42 ]
Tytuł:
btw zapraszam na wspolne focenie w ktorys piekny dzien albo noc ;] chodzi mi po glowie znowu malbork noca

Autor:	Darek [ 3 grudnia 2008, o 17:45 ]
Tytuł:
punky napisał(a): btw zapraszam na wspolne focenie w ktorys piekny dzien albo noc ;] chodzi mi po glowie znowu malbork noca A czy będzie pobodysnerfect z nami Bo jak tak to i Malbork ba nawet Wawel możemy fotografować

Autor:	punky [ 3 grudnia 2008, o 17:46 ]
Tytuł:
Darek napisał(a): A czy będzie pobodysnerfect z nami Bo jak tak to i Malbork ba nawet Wawel możemy fotografować bedzie ;] nawet zrobi dla ciebie makijaz ale uwazaj mam kajdanki (z futerkiem czerwonym ) na wawel tez mozemy tylko trzeba wczesnie wyjechac

Autor:	mirasasmir [ 3 grudnia 2008, o 17:47 ]
Tytuł:
pobodysnerfect napisał(a): mirasasmir napisał(a): a nie jakimś urządzeniem, które z mojej tzw. fotki zrobi dzieło. zadne urzadzenie nie zrobi za ciebie nic a stepelka nic nie zastapi To była metafora. Nie wiem czemu jesteś taki podekscytowany i robisz niepotrzebne aluzje pod moim adresem Wyraziłem tylko swoje zdanie! A może tu na forum jest cenzura? W takim razie nie warto tu przebywać. A poza tym na początku zaznaczyłem, że jestem amatorem a jednak podróbek nie robię.

Autor:	Darek [ 3 grudnia 2008, o 17:52 ]
Tytuł:
Cytuj: ale uwazaj mam kajdanki (z futerkiem czerwonym ) Poproszę o różowe futerko jeżeli można Po co się tak zmachiwać na Malbork, prawdziwą sztuką jest to co mamy przed oczami codziennie, lecz nie potrafimy tego pokazać w czysto osobisty sposób. Fotografia to proza i poezja tylko trzeba odnaleźć wenę i tworzyć - trochę lepiej albo trochę gorzej

Autor:	punky [ 3 grudnia 2008, o 17:52 ]
Tytuł:
mirasasmir, chyba niepotrzebnie sie unosisz wiadomo ze autor bedzie bronil sie dla przykladu jak myslisz ile poprawek na kompie dokonalem nie liczac konwersji?? ponawiam zaproszenie mowie serio DAAD prawda zawsze to co najblizej nas ciezko dostrzec nie tylko w fotografii

Autor:	pobodysnerfect [ 3 grudnia 2008, o 17:54 ]
Tytuł:
mirasasmir aluzja byla do tych, co stepelka uzywaja i zapewniam cie, ze ja zauwazyli podekscytowANA jestem bo taki juz ze mnie typ ale na powage, nie unos sie bo to do niczego nie prowadzi ty sie wypowiedziales, ja rowniez i tyle kazdy ma swoja racje a to jest temat rzeka ja rowniez jestem amatorka i jakos nie robie z tego wielkiego halo tylko staram sie uczyc na bledach, serdecznie polecam co do podrobek, na tej galerii nie zauwazylam zadnej, a ty??

Autor:	Darek [ 3 grudnia 2008, o 17:54 ]
Tytuł:
mirasasmir to chyba czas aby twoje prace mówiły same za Ciebie, albo znów sie mylę

Autor:	pobodysnerfect [ 3 grudnia 2008, o 17:57 ]
Tytuł:
Darek napisał(a): Fotografia to proza i poezja tylko trzeba odnaleźć wenę i tworzyć - trochę lepiej albo trochę gorzej ja tu tylko recytuje

Autor:	Darek [ 3 grudnia 2008, o 18:06 ]
Tytuł:
Cytuj: ja tu tylko recytuje Ja i tego nie potrafię

Autor:	lord vader [ 3 grudnia 2008, o 20:59 ]
Tytuł:
każdy ma swoje ideologie, przekonania ... czym jest fotografia? ... każdy ma swoją definicję będącą wypadkową doświadczeń, obserwacji, umiejętności itp. można podchodzić do tego skrajnie radykalnie, czyli to co zostanie zarejestrowane na elemencie światłoczułym jest święte i nie podlega żadnym zmianom (nawet suwaczek z kontrastem czy saturacją jest grzechem a ruszanie ekspozycji to już świętokradztwo). Inni podchodzą do tego bardziej liberalnie, coś tam pstryknę a jak za ciemne albo prześwietlone to się suwaczkiem naprawi, tak więc ten niewinny suwaczek ratuje niedoświadczenie/nieumiejętności fotografującego. Dla mnie fotografia ma jeden cel ... wywołać uczucia u widza (odbiorcy), jeśli zatrzyma się choć na chwile i pomyśli wpatrując się w zdjęcie cel jest spełniony każdy ma inne odczucia, interpretacje, ale to że poświęcił chwilę swojego czasu wyzwalając emocje jest tym co mnie rusza Droga do celu jest kwestią indywidualną w swoich zdjęciach nie raz łączyłem kilka ekspozycji, maskuję partie obrazu, wyklinany stempelek również jest w moim warsztacie ale to są tylko środki do osiągnięcia celu. @mirasasmir zbulwersowało cie umieszczenie zdjęcia co do którego masz zarzuty, według twojej percepcji nie jest zdjęciem tylko "obrazem", szczerze mówiąc to umieszczane przez ciebie prace wg. mnie wnoszą niewiele, przy czym jest to moja subiektywna ocena, wolę oglądać prace które niosą emocje niż wyprane w "Ace" zdjęcia bez treści, nie zmienia to faktu że jestem ograniczony w postrzeganiu świata, czego jestem świadomy i w pełni się do tego przyznaję, być może z tego powodu nie docierają do mnie twoje prace.

Autor:	Konto usunięte (B...y) [ 3 grudnia 2008, o 21:41 ]
Tytuł:
Wydaje mi się mirasasmir, że przesadzasz z rygoryzmem technicznym w odniesieniu do współczesnej sztuki na przykładzie fotografii, o której tu mowa. Podobnie jak i malarstwo jest ona dziedziną artystyczną, której dokonania plasują się na szczytach artyzmu, jak i na poziomie pop-kultury, czy wręcz amatorstwa. Myślę, nie jest ważna paleta użytych środków wyrazu i narzędzi technicznych, a liczy się rezultat inwencji twórczej autora. Twoja troska o „czystość warsztatową” fotografującego, to przejaw postawy właściwej akademizmowi, który bronił określonych sposobów malowania, technik, zasad kompozycji, gamy kolorystycznej , faktury, a nawet doboru tematów. Wszystkiemu temu, co się nie mieściło w przestrzeganym kanonie, akademicy odmawiali miana sztuki. Jak to się skończyło, to widzimy we wspaniałym bogactwie sztuki współczesnej. Takie zasadnicze dyskusje toczono nad pracami impresjonistów. Jeden z nich mówił, że obraz to płótno zamalowane farbami i tyle. Dziś i taka definicja się nie utrzymuje, bo kto odmówi miana artysty malarza np. Banksy-emu, który nie wie, co to pędzel ani płótno, bo tylko śmiga sprayami po murach. Oczywiście nie wszystko, co się nasmaruje albo pstryknie musi być sztuką. O artyzmie i o jego poziomie nie decydują przecież użyte techniki, czy środki wyrazu. Tu chodzi o coś więcej, co jest ponad regułami, kanonami, regulaminami i instrukcjami artystycznymi. Wszystko powyższe, to oczywiste banały, ale do ich napisania zostałem sprowokowany. Poza tym, jak mówili starożytni fotografowie na Forum: De gustibus non est … et cetera. A każdy, kto tworzy i demonstruje swoje dzieła, to i tak poddaje swą wrażliwość sądowi ostatecznemu odbiorcy, który jest tu instancją najwyższą. Jeśli spotkają się dwie wrażliwości, to wtedy jarzy coś, co nazywamy artyzmem. P.S. Przypomniałem sobie, że spotkałem się jednak z pewnym bardzo rygorystycznym rodzajem fotografowania, gdzie bezwzględnie obowiązywał nie tylko kanon upozowania modela, jak i zakaz retuszu oraz używania rekwizytów (takich jak: nakrycia głowy, ciemne okulary), a także badano rodzaj podłoża fotografii, które mogło być tylko papierowe, a nawet narzucano format fotografii. To było w czasach byłego woj. elbląskiego, gdy byłem zmorą wszystkich fotografów wykonujących zdjęcia paszportowe jego mieszkańcom. Lecz i ten nurt w fotografii też już przeszedł poważną ewolucję, jak i tamto województwo i ówczesny urzędnik paszportowy.

Autor:	pobodysnerfect [ 3 grudnia 2008, o 21:55 ]
Tytuł:
Budslavsky napisał(a): Banksy-emu dobry jest w tym co robi zaluje, ze gdy mialam okazje nie kupilam ksiazki na temat jego prac, a zapowiadala sie interesujaco

Autor:	mirasasmir [ 3 grudnia 2008, o 22:17 ]
Tytuł:
Szanowni Państwo! Mówiłem odnosząc się do tamtego zdjęcia (wg. waszej optyki), że mam na myśli to jedno, konkretne zdjęcie. Mówiłem o moich odczuciach, ale tak jak się zresztą spodziewałem zostałem zlinczowany. lord vader powiedział, że moja amatorszczyzna nie wnosi nic do galerii. Być może tak jest. Ale skoro dyskutowaliśmy o tym konkretnym zdjęciu, to co za sens ma ocenianie moich obrazów. Przecież to nielogiczne. Ale widzę, że tu pogadać nie można ( a przecież przez wymianę spostrzeżeń uczymy się wzajemnie). Dlatego spadam stąd jak najszybciej, bo przebywając tu można zarazić się kiczem.

Autor:	Darek [ 3 grudnia 2008, o 22:17 ]
Tytuł:
pobodysnerfect książki kupuj, albumy, galerie oglądaj - jednak rób takie zdjęcia, które się podobają tobie nie gawiedzi, mów o sobie zdjęciami (oczywiście nie myślę tu auto-foto-reportażu) mirasasmir napisał(a): Dlatego spadam stąd jak najszybciej, bo przebywając tu można zarazić się kiczem. Nie bardzo teraz wiem o co Ci chodzi, powiedziałeś swoje zdanie i nie musisz go bronić bo to twoje zdanie. Chyba, że miałeś paskudny zamiar zrewolucjonizować nas na Swój sposób, ale to akurat Ci nie wyszło

Autor:	punky [ 3 grudnia 2008, o 22:30 ]
Tytuł:
mirasasmir napisał(a): Szanowni Państwo! Mówiłem odnosząc się do tamtego zdjęcia (wg. waszej optyki), że mam na myśli to jedno, konkretne zdjęcie. Mówiłem o moich odczuciach, ale tak jak się zresztą spodziewałem zostałem zlinczowany. lord vader powiedział, że moja amatorszczyzna nie wnosi nic do galerii. Być może tak jest. Ale skoro dyskutowaliśmy o tym konkretnym zdjęciu, to co za sens ma ocenianie moich obrazów. Przecież to nielogiczne. Ale widzę, że tu pogadać nie można ( a przecież przez wymianę spostrzeżeń uczymy się wzajemnie). Dlatego spadam stąd jak najszybciej, bo przebywając tu można zarazić się kiczem. wiesz co masz 47 lat a jak dziecko to ja postaram sie wytlumaczyc najprosciej jak potrafie obrazasz sie o to ze ktos ma odmienne zdanie od ciebie bo tak potraktowali twoja opinie inni uzytkownicy obrazasz tez innych uzytkownikow piszac ze tutaj mozna zarazic sie kiczem uczymy sie od siebie bo mamy odmienne zdanie wiec przyjmij tez zdanie innych przeczytaj jeszcze raz na spokojnie cala dyskusje i to co jest pisane miedzy wierszami i w nich goraco polecam i wiecej luzu w zyciu ;] pozdrawiam

Autor:	pobodysnerfect [ 3 grudnia 2008, o 22:33 ]
Tytuł:
Darek napisał(a): pobodysnerfect książki kupuj, albumy, galerie oglądaj - jednak rób takie zdjęcia, które się podobają tobie nie gawiedzi, mów o sobie zdjęciami (oczywiście nie myślę tu auto-foto-reportażu) aj aj master mowisz i masz ;]

Autor:	lord vader [ 3 grudnia 2008, o 22:35 ]
Tytuł:
@mirasasmir - przyjmowanie krytyki to szalenie ważna umiejętność jeśli decydujesz się pokazywać swoją twórczość publicznie. Zaznaczyłem że opinie jakie wygłosiłem są moje, więc nie obrażaj się na całe forum jeśli poruszyły Cie moje słowa. Ludzie tu starają się być mili czasami za mili co czyni ich nieobiektywnymi, każdy ma własne poczucie estetyki, piękna itp. to że mi się nie podoba nie znaczy że wszyscy myślą jak ja Jak już napisałem umieszczając pracę z możliwością komentowania przez innych ludzi musisz się liczyć z krytyką. Pamiętaj również to że znacznie więcej możesz wynieść z komentarzy nawet jak są negatywne niż jeśli nie ma ich wcale. Wracając do samej galerii to odnoszę wrażenie iż niekiedy brak komentarzy jest negatywną oceną zdjęcia z tego względu że sympatia między użytkownikami nie pozwala na szczere opinie.

Autor:	Darek [ 3 grudnia 2008, o 22:35 ]
Tytuł:
Ja się zastanawiam jakiego nicka ma nasz dyskutant na galerii, bo do tej pory mnie to nie interesowało

Autor:	punky [ 3 grudnia 2008, o 22:37 ]
Tytuł:
lord vader napisał(a): Wracając do samej galerii to odnoszę wrażenie iż niekiedy brak komentarzy jest negatywną oceną zdjęcia z tego względu że sympatia między użytkownikami nie pozwala na szczere opinie. cos w tym jest ja nie pisze wcale jesli zdjecie mi sie nie podoba jesli mi sie nie podoba a wiem ze autor przyjmie krytyke pisze a czasami po prostu zartuje bo lubie Darek napisał(a): Ja się zastanawiam jakiego nicka ma nasz dyskutant na galerii, bo do tej pory mnie to nie interesowało asmir ;]

Autor:	Darek [ 3 grudnia 2008, o 22:40 ]
Tytuł:
punky, dzieki lord vader napisał(a): z tego względu że sympatia między użytkownikami nie pozwala na szczere opinie. Ja mam odwrotnie

Autor:	lord vader [ 3 grudnia 2008, o 22:51 ]
Tytuł:
Darku ciebie trudno zaszufladkować i przypiąć ci konkretną etykietkę a przez twoje "bezstresowe" podejście do tematu jesteś jedną z najbardziej pozytywnie-zakręconych postaci w związku z czym przykro mi ale się nie liczy

Autor:	Darek [ 3 grudnia 2008, o 22:58 ]
Tytuł:
lord vader napisał(a): w związku z czym przykro mi ale się nie liczy W związku z takimi okolicznościami przyrody mnie też przykro

Autor:	Piotr_J [ 4 grudnia 2008, o 10:41 ]
Tytuł:
A ja sobie czytam i myślę, że Asmir miał baaaardzo zły dzień. Linczu nie widzę, więc chyba po prostu miał zły dzień. Mam nadzieję, że mu przejdzie i pójdziemy jeszcze na wspólny plener.

Autor:	Darek [ 4 grudnia 2008, o 10:49 ]
Tytuł:
Piotr_J my wszyscy tak mamy, czasami zupa jest za słona, ale później zawsze przychodzi dzień Asmir wracaj

Autor:	magzeust [ 6 grudnia 2008, o 20:06 ]
Tytuł:
mirasasmir, - przebrnąłem przez cały wątek próbując zrozumieć o co chodzi i przyszło mi do głowy kilka porównań: Który z tych dwóch obiektów jest obrazem a który zdjęciem? Bo sugerując się Twoim tekstem to skoro kolor jest inny to była i manipulacja (upraszczając). Na jednej fotografii koperta jest srebrna - na drugiej złotawa. "Nie chciałbym żyć żółtej rzeczywistości! Dlatego obraz ten jest kiczem, a na kicz na galerii nie powinno być miejsca!! Jesteśmy malarzami, którzy chcą ukazać to piękno o którym wspomniałem na początku. Chociaż obraz ten jest piękny to nadal twierdzę, że daleko mu do miana - Zdjęcie." Upraszczając - wg Ciebie na galerii fotograficznej nie ma miejsca na kicz - a kiczem jest zbytnia manipulacja kolorem? Ja mam trochę inną definicję kiczu. Zrób zdjęcie tego samego obiektu, w identycznym oświetleniu - zmień jedynie wartość przysłony i wtedy porównując te dwa powiedz mi które to kolory naturalne a które manipulowane (kicz?). Napisałeś, że chciałbyś widzieć tego motocyklistę w naturalnych barwach etc - czyli co - tryb AUTO bez zabawy z balansem bieli, światłoczułością, przysłoną i migawką? Ok - Kwestia gustu - każdy lubi co innego - nie rozumiem jednak dlaczego próby z kolorami nazywasz od razu kiczem i wysuwasz tak radykalne opinie - o braku miejsca na galerii itp. Nie chcę tu wsadzać kija i atakować, ale chciałbym poznać Twoje stanowisko, które jest prawdę mówiąc odrobinę niezrozumiałe. i jest jeszcze jeden mały fragment do którego muszę się przyczepić: mirasasmir napisał(a): a na kicz na galerii nie powinno być miejsca!! Jesteśmy malarzami, którzy chcą ukazać to piękno o którym wspomniałem na początku. Jak te dwa zdjęcia mają się do Twojego tekstu o pięknie uchwyconej rzeczywistości: mirasasmir napisał(a): Rzeczywistość nas urzeka, natura nas urzeka, chwila zatrzymana w czasie przez naciśnięcie spustu migawki. Właśnie dla takich chwil warto coś wysublimowanego uchwycić w kadrze naszej zmysłowości, naszego postrzegania, zainteresowania. Są to obiekty, które nie ustawiają się przed aparatem, które sztucznie nie pozują widzę, że zupełnie inaczej podchodzimy do zdjęć - mi podobają się fajne obrazki Ty - czytając ten fragment wyobraziłem sobie faceta w berecie z nieodłączną sztalugą i arsenałem pędzli. Na świecie na szczęście jest miejsce zarówno dla japońskiego turysty z aparatem i "artysty" w stylu Austina Powersa - to oczywiście dwie różnie skrajne postacie. Nie rozumiem tylko gdzie odnalazłeś to piękno, to "coś wysublimowanego" w tych dwóch zdjęciach powyżej? Co takiego zauważyłeś na pierwszym zdjęciu, że poczułeś potrzebę podzielenia się z resztą świata tymi obrazami? Mi zdjęcie prawdę mówiąc przypomina wizytę u babci znajomego z liceum wiele lat temu i mimo moich usilnych starań - jedyne co widzę to ścianę w bloku na Mickiewicza jakich tysiące. Nie chcę żebyś mnie źle zrozumiał - bo nie ma tu krzty złośliwości - ale czy chciałeś wywołać wspomnienie starszej kobiety w okularach mieszającej herbatę w szklance stojącej na grubej serwecie? Bo o tym prawdę mówiąc pomyślałem widząc cień i odbicie lampy na krzyżu. Myślę, że można by osiągnąć to samo pokazując ciekawsze zdjęcie, ale ...chciałbym poznać odpowiedź. Nie wiem czemu się czepiłem tych bloków na Mickiewicza - być może dlatego, że są dla mnie symbolem pospolitości - ale patrząc na drugie zdjęcie widzą drzwi do pokoju 10 latka... Wystarczy - chętnie wysłucham Twojej odpowiedzi i jeszcze raz zaznaczę, że nie chcę Cię atakować ani wywoływać kłótni - a jedynie poznać Twoje stanowisko. pozdr.

Autor:	mirasasmir [ 7 grudnia 2008, o 14:02 ]
Tytuł:
magzeust napisał(a): mirasasmir, - przebrnąłem przez cały wątek próbując zrozumieć o co chodzi i przyszło mi do głowy kilka porównań: Obrazek Obrazek Napisałeś, że chciałbyś widzieć tego motocyklistę w naturalnych barwach etc - czyli co - tryb AUTO bez zabawy z balansem bieli, światłoczułością, przysłoną i migawką? Ok - Kwestia gustu - każdy lubi co innego - nie rozumiem jednak dlaczego próby z kolorami nazywasz od razu kiczem i wysuwasz tak radykalne opinie - o braku miejsca na galerii itp. Nie chcę tu wsadzać kija i atakować, ale chciałbym poznać Twoje stanowisko, które jest prawdę mówiąc odrobinę niezrozumiałe. O paru kontrowersyjnych problemach wypowiedziałem się we wcześniejszej dzisiejszej wypowiedzi, ale... Mówiąc o motocykliście - o tumanach kurzu etc., to przy całym szacunku dla moich rozmówców - ja tego nie widzę!! Nawet "ich 1" napisał, że barwy są nienaturalne. Co do trybu AUTO (+ wszystkie techniki) zupełnie nie miałem tego na myśli. Wręcz przeciwnie - aparat musi mieć mnogość funkcji i powinniśmy (to oczywiste) z nich korzystać. Mówiłem tylko o programach graficznych a to chyba lekka różnica? Miałem nadzieję, że już nie będę musiał dotrzymywać na forum tej dyskusji, ale nie mogłem pominąć Twoich wątpliwości. Mam nadzieję, że jeżeli będziesz chciał o coś zapytać (w co wątpię, to proszę zrób to za pośrednictwem maila). Szacuneczek.

Autor:	Darek [ 7 grudnia 2008, o 14:10 ]
Tytuł:
mirasasmir napisał(a): aparat musi mieć mnogość funkcji i powinniśmy (to oczywiste) z nich korzystać Z tym to akurat bym dyskutował, przy zdjęciach ważnych wyłącza się nawet autofokus

Autor:	mirasasmir [ 7 grudnia 2008, o 14:49 ]
Tytuł:
magzeust, Nie "weszła" moja poprzednia wypowiedź, która brzmiała m.więcej tak. Hm, nie wiem od czego mam zacząć? Może od dwóch banalnych przykładów: Kobieta nałoży makijaż - szminka, puder etc. Czy w takiej sytuacji możemy powiedzieć o jej naturalnej urodzie? Jeżeli założyła futro ze sztucznego lisa, to czy jest ubrana w futro z prawdziwego lisa? Na początku mojej 1 wypowiedzi zaznaczyłem, że jestem amatorem, teraz dodam że przez A. Ale czy przez to moja wrażliwość estetyczna nie ma znaczenia? Na początku powiedziałem, że fotka ta jest b. ładna i zaznaczyłem również, ażeby autorka się na mnie nie obraziła. Na podstawie powyższych przykładów chciałem tylko ukazać różnicę pomiędzy naturalnym zdjęciem a tym o którym mowa. Robiąc rozróżnienie na zdjęcie i obraz chciałem powiedzieć, że korekta oczywiście jest potrzebna (co również zaznaczyłem w swojej wypowiedzi) ale tu nastąpiło przerysowanie. Dlatego nie ma tumanów kurzu etc. Biorąc to pod uwagę zrobiłem to rozróżnienie. Oczywiście moi adwersarze powiedzieli, że moje zdjęcia są do bani i nie powinny były znajdować się na galerii, (z przykrością stwierdzam, że Ty również wpisałeś się w ten nurt). Ale dlaczego nikt z was nie umieścił moich fotek, które zebrały moim zdaniem dość dobre komentarze jak chociażby "Niespodziewany atak zimy). Dlaczego pytam? Czy dyskusja ma być tylko jednostronna i jako laik nie mogę zadać pytań profesjonalistom? Skoro moje zdjęcia mają zniknąć z galerii (a chyba mi również to uświadomiłeś) to rzeczywiście muszę to zrobić! Tylko tak sobie myślę, że ktoś z poza członków galerii z dużym stażem, nie ma prawa się odezwać, bo dostanie w czapę, że ośmielił się zadać infantylne pytanie! Odnosząc się do moich nieudanych zdjęć - to jedno a drugie zasugerowanie ażebym z galerii się zmył. Podkreślam raz jeszcze: odnosiłem się tylko do tego jednego zdjęcia autorki a nie do wszystkich (jak to zrobiono w moim przypadku) ani do żadnych innych dowolnych zdjęć!! Ale dyskusja sprzed paru dni, mam wrażenie, że była tylko częściowo merytoryczna. Bez urazy. Ponadto miałem nadzieję, że już na forum nie będę musiał zabierać głosu, ale sprowokowałeś mnie do kontynuowania polemiki. Nie chcę już wypowiadać się na forum, w związku z czym jeżeli będziesz (w co wątpię) jakieś do mnie uwagi to proszę, zrób to za pośrednictwem maila. Szacuneczek. Darek napisał(a): mirasasmir napisał(a): aparat musi mieć mnogość funkcji i powinniśmy (to oczywiste) z nich korzystać Z tym to akurat bym dyskutował, przy zdjęciach ważnych wyłącza się nawet autofokus Wiesz dokładnie co chciałem powiedzieć. Spieszyłem się z odpowiedzią dla magzeusta, stąd ten skrót myślowy. Nie weszła mi jedna wypowiedź a już musiałem pisać następną. Proszę o wyrozumiałość.

Autor:	Darek [ 7 grudnia 2008, o 14:58 ]
Tytuł:
mirasasmir jak najbardziej rozumiem stąd uśmieszki na końcu postu

Autor:	mirasasmir [ 7 grudnia 2008, o 15:03 ]
Tytuł:
Darek napisał(a): mirasasmir jak najbardziej rozumiem stąd uśmieszki na końcu postu Po prostu myślałem, że śmiejesz się ze mnie Ale Ty zawsze potrafisz odwrócić kota (o ile pamętam była mowa o kocich kajdaneczkach) do góry nogami

Autor:	Darek [ 7 grudnia 2008, o 15:11 ]
Tytuł:
mirasasmir nigdy z nikogo się nie śmieję, najwyżej mogę się śmiać z jego stanowiska. Zresztą trzymam się uparcie myśli zawartej w moim podpisie

Autor:	mirasasmir [ 7 grudnia 2008, o 15:14 ]
Tytuł:
Darek napisał(a): mirasasmir nigdy z nikogo się nie śmieję, najwyżej mogę się śmiać z jego stanowiska. Zresztą trzymam się uparcie myśli zawartej w moim podpisie Ty razem to ja żartowałem.

Autor:	punky [ 7 grudnia 2008, o 15:20 ]
Tytuł:
mirasasmir, moze zajrzysz do tematu wyzej i sie dopiszesz do listy (nie zartuje) pozdrawiam

Autor:	mirasasmir [ 7 grudnia 2008, o 16:57 ]
Tytuł:
punky napisał(a): mirasasmir, moze zajrzysz do tematu wyzej i sie dopiszesz do listy (nie zartuje) pozdrawiam Zaraz, zaraz, bo w tym natłoku myśli to już się gubię i nie za bardzo wiem o co chodzi? Poważnie. Sprecyzuj jeśli możesz?

Autor:	Gregor [ 7 grudnia 2008, o 16:59 ]
Tytuł:
mirasasmir, http://forum.e-kwidzyn.pl/viewtopic.php?t=4441

Autor:	Piotr_J [ 7 grudnia 2008, o 19:29 ]
Tytuł:
Mirasasmir, trochę więcej luzu. Nikt Cię z galerii nie wygania i nie ma takiego zamiaru. Obrażanie się z powodu różnicy zdań do niczego nie prowadzi. Chodź z nami na nocne fotki to podyskutujemy na żywo. Wszystkim to wyjdzie na dobre. Pozdrawiam

Autor:	wojteh [ 7 grudnia 2008, o 21:35 ]
Tytuł:
wow ... ale czad .... ja jestem przeciw ..... i nie zgadzam się !!!!!

Autor:	Piotr_J [ 7 grudnia 2008, o 22:26 ]
Tytuł:
Wojteh, a Tobie o co chodzi?

Autor:	drosik [ 8 grudnia 2008, o 07:44 ]
Tytuł:
magzeust napisał(a): nie ma tu krzty złośliwości buahahahaha, spec-teoretyk poucza innych nie jest Ci odrobinę głupio Pouczasz innych, jak się powinno prawidłowo robić zdjęcia, a sam w większości "produkujesz" gnioty np: Asmir rób dalej swoje i pokazuj co Ci się podoba, nie podoba, co Cie ciekawi, co intryguje w sposób taki jaki to widzisz i nie przejmuj się co mówią inni, skoro mówią to znaczy, że Cie zauważają a to już coś Z czasem, sam się zaprzyjaźnisz z rawami i odpowiednią "ciemnią" do ich obróbki pozdrawiam i zapraszam na nocne foteczki magzeust Ciebie też zapraszam (to tak tylko z grzeczności pisze)

Autor:	mirasasmir [ 8 grudnia 2008, o 09:18 ]
Tytuł:
drosik napisał(a): magzeust napisał(a): nie ma tu krzty złośliwości Asmir rób dalej swoje i pokazuj co Ci się podoba, nie podoba, co Cie ciekawi, co intryguje w sposób taki jaki to widzisz i nie przejmuj się co mówią inni, skoro mówią to znaczy, że Cie zauważają a to już coś Z czasem, sam się zaprzyjaźnisz z rawami i odpowiednią "ciemnią" do ich obróbki pozdrawiam i zapraszam na nocne foteczki Grzegorz! Dziękuję za zaproszenie! Bardzo chętnie zapoznam się z rawami i ciemną stroną fotografii.

Autor:	lord vader [ 8 grudnia 2008, o 09:41 ]
Tytuł:
Drosik ty chyba też przesadzasz? z ironią i złośliwością, równie dobrze można tu przytoczyć foty każdego z nas w większej lub mniejszej ilości i nazwać je gniotami!!! ale czemu ma to służyć? magzeust - postawił pytanie (ma prawo), ja też bym chciał znać na nie odpowiedź. Jak już pisałem jestem ograniczony i nie trafia to do mnie bezpośrednio.

Autor:	drosik [ 8 grudnia 2008, o 09:45 ]
Tytuł:
lord vader napisał(a): Drosik ty chyba też przesadzasz? zawsze przesadzam, ot taki ogrodniczek ze mnie

Autor:	mirasasmir [ 8 grudnia 2008, o 12:10 ]
Tytuł:
lord vader napisał(a): Drosik ty chyba też przesadzasz? z ironią i złośliwością, równie dobrze można tu przytoczyć foty każdego z nas w większej lub mniejszej ilości i nazwać je gniotami!!! ale czemu ma to służyć? magzeust - postawił pytanie (ma prawo), ja też bym chciał znać na nie odpowiedź. Jak już pisałem jestem ograniczony i nie trafia to do mnie bezpośrednio. Nie obwiniaj drosika, bo to ja rozpętałem tę burzę. Magzeust dostał wyczerpującą odpowiedź, ale gwoli ciekawości chciałbym się dowiedzieć, czy ta wypowiedź akurat Ciebie zadowoliła? Po za tym Piotr_J ma rację - skończmy tę "debatę" bo ona prowadzi w ślepy zaułek!! Nie chcę być powodem do kłótni (bo chyba się na to zanosi?) i rozpętać kolejnej wojny! Wszelkim podziałom na forum mówimy jednogłośnie stanowcze NIE!!!

Autor:	lord vader [ 8 grudnia 2008, o 12:17 ]
Tytuł:
mi chodzi tylko o to że na galerii niektórzy użytkownicy traktowani są z góry czy to pozytywnie czy negatywnie ale tak jest. Pisałem już o tym wcześniej, jedni mają niewidzialny, tajemniczy parasol inni wręcz przeciwnie moja propozycja (zrobić galerię anonimową a zapewne jej obiektywność wzrośnie wykładniczo)

Autor:	mirasasmir [ 8 grudnia 2008, o 12:25 ]
Tytuł:
lord vader napisał(a): mi chodzi tylko o to że na galerii niektórzy użytkownicy traktowani są z góry czy to pozytywnie czy negatywnie ale tak jest. Pisałem już o tym wcześniej, jedni mają niewidzialny, tajemniczy parasol inni wręcz przeciwnie moja propozycja (zrobić galerię anonimową a zapewne jej obiektywność wzrośnie wykładniczo) Jednak nie odpowiedziałeś na moje pytanie! Bo o tym co teraz mówisz to ja wczoraj w swoim poście (rozemocjonowany) akurat powiedziałem. Nie jest to więc odkrywcze. A tak poza tym, to gdzie mógłbym zobaczyć Twoje Zdjęcia, bo przez pryzmat Twoich prac nie mogę poznać Twojego stylu i warsztatu? Chociaż kilka - please.

Autor:	lord vader [ 8 grudnia 2008, o 12:50 ]
Tytuł:
jeżeli chodzi Ci o tego posta ( http://forum.e-kwidzyn.pl/viewtopic.php?p=75517#75517 ) to nie zgadzam się. Czyli co zdjęcie stylizowane nie może być zdjęciem prawdziwym czy jak piszesz zdjęciem "naturalnego piękna" więc czym jest? podróbką zdjęciem kłamstwa? ale to jest zdjęcie przedstawiające postać, sytuację jaką chciał pokazać autor. Według mnie jeśli decyduję się pokazać jakieś zdjęcie to chcę nim coś powiedzieć, pokazać. Nie chcę robić tu wycieczek personalnych ale na niektórych twoich zdjęciach nie widzę i nie słyszę co do mnie mówią, po prostu milczą! Ta sytuacje nie dotyczy tylko ciebie więc nie odbieraj tego jako atak na swoją osobę. Równie dobrze spora cześć użytkowników ma takie zdjęcia w swoich zbiorach i patrząc z perspektywy czasy ja również. I często zadaje sobie pytanie wchodząc na galerię o celowość umieszczenia takiej czy innej pracy? PS. nie wiem też co da ci obejrzenie moich zdjęć? no chyba nie zmieni twoich poglądów

Autor:	mirasasmir [ 8 grudnia 2008, o 13:16 ]
Tytuł:
lord vader napisał(a): jeżeli chodzi Ci o tego posta ( http://forum.e-kwidzyn.pl/viewtopic.php?p=75517#75517 ) to nie zgadzam się. Czyli co zdjęcie stylizowane nie może być zdjęciem prawdziwym czy jak piszesz zdjęciem "naturalnego piękna" więc czym jest? podróbką zdjęciem kłamstwa? ale to jest zdjęcie przedstawiające postać, sytuację jaką chciał pokazać autor. Według mnie jeśli decyduję się pokazać jakieś zdjęcie to chcę nim coś powiedzieć, pokazać. Nie chcę robić tu wycieczek personalnych ale na niektórych twoich zdjęciach nie widzę i nie słyszę co do mnie mówią, po prostu milczą! Ta sytuacje nie dotyczy tylko ciebie więc nie odbieraj tego jako atak na swoją osobę. Równie dobrze spora cześć użytkowników ma takie zdjęcia w swoich zbiorach i patrząc z perspektywy czasy ja również. I często zadaje sobie pytanie wchodząc na galerię o celowość umieszczenia takiej czy innej pracy? PS. nie wiem też co da ci obejrzenie moich zdjęć? no chyba nie zmieni twoich poglądów Cieszę się że poznałem Twoją opinię. Oczywistością jest, że nie musimy się ze sobą zgadzać, ale żeby mnie za jakąś wypowiedź na forum sprowdzać do parteru? Mam na myśli Twoją wypowiedź na temat mojej " twórczości". Odnoszę wrażenie ,że nie zaa bardzo się zrozumieliśmy ( może to wynik tego, że się nie znamy?). Chodziło mi o dyskusję o jednym zdjęciu, bo o innych możemy porozmawiać kiedyś indziej i w przyjaźniejszej atmosferze. Lordzie Vader - oczywiście, że nie odbieram tego jak atak na moją osobę (już ochłonąłem). Jestem już zmęczony tą dysputą, proponuję zamknąć temat. Naprawdę chciałbym poznać parę Twoich fotek. Zapewniam nie będę sie o nich wypowiadał na forum ani za pośrednictwem maila, jeżeli sobie nie życzysz! Mówiąc o Twoich pracach nie mówię tego z sarkazmem, tylko jako "fotograf - amator" lubiący tą dziedzinę chciałbym patrzeć na "obrazy" innych:)) Pozdrawiam.

Autor:	lord vader [ 8 grudnia 2008, o 13:36 ]
Tytuł:
gdybym nie chciał poznać opinii innych użytkowników to bym nie wstawiał zdjęć do galerii z możliwością komentowania Żeby zaspokoić twoją ciekawość link1, link2

Autor:	mirasasmir [ 8 grudnia 2008, o 13:44 ]
Tytuł:
lord vader napisał(a): gdybym nie chciał poznać opinii innych użytkowników to bym nie wstawiał zdjęć do galerii z możliwością komentowania Żeby zaspokoić twoją ciekawość link1, link2 Dziękuję, umowy oczywiście dotrzymam. Pozdro... mirasasmir, renegat - nie mylić z degenerat

Autor:	magzeust [ 9 grudnia 2008, o 00:34 ]
Tytuł:
@Asmir - jeśli chcesz pooglądać sobie "Obrazy a nie zdjęcia" - polecam Marka - http://mark.galeria.recenzja.pl/ Taka mała próbka : Albo kilka HDR`ów (manipulacja światłem i kolorami - jedne z moich ulubionych w tej akurat galerii) Polecam pooglądać - jeśli podobają Ci się takie "manipulacje" I jeszcze jeden mały obrazek - moim zdaniem - mistrzostwo świata jeśli chodzi o tego typu zdjęcie - zarówno temat jak i wykonanie. pzdr. miłej nocy

Autor:	Mirrr [ 10 grudnia 2008, o 12:36 ]
Tytuł:
Kicz - http://pl.wikipedia.org/wiki/Kicz

Autor:	wojteh [ 10 grudnia 2008, o 22:44 ]
Tytuł:
kicz ..... Za kicz są też często uważane dzieła pretendujące do nowatorstwa, których wartość jest kwestionowana przez współczesnych krytyków, stosujących do oceny normy swego czasu. ...... wiec nie do końca .....

	Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/