to też jest wesołe:

ciekawe gdzie oni wszyscy byli zanim pozwolenie wygasło...

No to sobie wybudowaliśmy most:



Źródło: http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3388625.html

Nie dość, że skubnęli nam pierwszy most to jeszcze przez nich nie będziemy mieć drugiego

A tak na poważnie to mogę się założyć, że nowy most w Toruniu powstanie prędzej od kwidzyńskiego

A propos mostów pontonowych to zastanawia mnie po jakiego diabła w porcie w Korzeniewie stacjonuje most pontonowy?!? Czyż nie byłoby przyjemniej gdyby od wiosny do jesieni ów most, zamiast gnić w porcie na wypadek W, spinał oba brzegi Wisły ku uciesze mieszkańców naszego grodu? Jezeli chodzi o koszty to sądzę, że przy opłacie 2-5 zł za samochód most spokojnie zarobiłby na swoje utrzymanie.

Czy macie jakieś logiczne wyjaśnienie dlaczego tego mostu nie można użyć jako przeprawy tymczasowej?
Przy okazji dodatkowe pytanie - jaki jest obecnie ruch na Wiśle? Ile statków lub barek przepływa dziennie?

Drosik

To jest ciekawe pytanie?

Piotr

Toruński jest na etapie idei i tam chcą w sumie też z Unii ubiegać się o wsparcie, co w przypadku naszego mostu powinnien już być projekt złożony kilka lat temu, ale bawiono się w zmianę wlaściciela drogi i zresztą słusznie. Poza tym nasz most jest już wdrażany w pewne procedury biurokratyczne. W Toruniu jest projekt w lesie, tam nie wyznaczono jeszcze miejsca gdzie ma stać, nie wykupiono gruntów pod drogi dojazdowe, więc akcją gazety wybiórczej nie przejmujcie się, my mamy swoje akcje "Walczymy o most" w dwóch gazetach lokalnych od dziesięciu lat mami i się ludzi opowiadając jak się dużo robi? Coś się zawsze robi, ale nie aż tyle żeby to ruszyło z kopyta na razie nie jest źle.

Co do pontonowego mostu? Kiedyś był pomysł np. tamy w Opaleniu? Tych pomysłów było?
Ale właśnie wiele osób, gdy się porusza temat mostu pontonowego powołuje się na żeglugę na Wiśle?
Podobno w naszym odcinku jest dość duży prąd Wisły stąd też koszty utrzymania takiego mostu były by duże, poza tym, kto wyłoży na to pieniądze? Nie ma dróg dojazdowych do tego mostu, same samochody osobowe nie zarobiłyby na ten most? Tych pytań o most pontonowy jest wiele.

Różnica między Kwidzynem a Toruniem jest taka, że tam ten most jest rzeczywiście niezbędny jeżeli miasto ma się dalej rozwijać. W szczycie korki na jedynym moście drogowym stają się nie do zniesienia. Sytuację lekko poprawiła obwodnica dla TIR-ów ale osobówki jedące "jedynką" dalej pędzą przez miasto, co przy dodatkowym ruchu miejskim daje wiadomy efekt.

W Kwidzynie most ma być luksusem, bez którego da się żyć. Więc jeżeli sprawa będzie się przeciągała i w pewnym momencie Ministerstwo Transportu będzie musiało wybrać gdzie wydatkować środki to śmiem twierdzić, że nie wybierze Kwidzyna z uwagi na pilniejsze potrzeby

Co do mostu pontonowego to najłatwiej powiedzieć, że prąd za szybki albo zupa za słona. W takim razie po co ten most gnije w wodzie gotowy do natychmiastowego zmontowania?!? Czyżbyśmy spodziewali się jakiegoś konfliktu zbrojnego w najbliższych miesiącach? Twierdzę, że utrzymanie tego mostu w stanie obecnym jest dużo droższe niż jego utrzymanie w stanie rozłożonym, kiedy można by było pobierać opłaty za przejazd.
Przyczółki przeprawowe widoczne przy wejściu do portu, oraz drogi dojazdowe do nich po obu stronach, zostały przystosowane do poruszania się po nich kolumny czołgów więc sądzę, że i TIR od biedy by tamtędy przeszedł. Wg mnnie most pontonowy to tylko kwestia chęci i lobbingu ze strony samorządów w MON-ie.

Odnośnie tamy to chyba chodzi o pomysł z tzw. kaskadą dolnej Wisły, w której Włocławek miał być tylko pierwszym stopniem. Pomysł typowo gierkowski z przyczyn wiadomych nigdy nie doczekal się realizacji. Wrobi, proszę Cię, nie porównuj kosztów tej inwestycji do kosztów 12 godz. pracy dwóch holowników (pewnie tyle by wystarczyło na zmontowanie przeprawy).

Skoro rozgorzał temat mostu pontonowego, pozwolę sobie na parę uwag:
-Most pontonowy zamyka tor wodny, tak więc istniała by potrzeba stworzenia wrót dla jednostek pływających co przy znacznym nurcie wiązałoby się ze stałym dyżurem holownika.
-Konstrukcja mostu do zadań specjalnych (godzina W) jest troszeczkę inna niż zwykłej przeprawy pontonowej ze względu na inne priorytety. Jeżeli zwrócicie uwagę na mosty pontonowe w naszej okolicy (Sobieszewo, Drewnica, Nowakowo) to można zauważyc, iż mają inaczej rozwiązaną statecznośc poprzeczną poprzez wysunięcie pływaków poza obrys jezdni. Mosty pływające cywilne buduje się generalnie jako przeprawy na rzekach i kanałach o nieznacznych wahaniach stanu wody jak i nieznacznym nurcie. Wisła pod Kwidzynem nie spełnia tych wymagań.
-Most jest w gestii MON i wbrew pozorom byłoby trudne jak rozwiązac problem finansowania niejako z dwóch budżetów.
-Mosty pontonowe na dużych rzekach jeżeli już się buduje to na stosunkowo krótki czas, ze względu na fakt, że woda pod takim mostem znacznie przyspiesza i powoduje znaczne rozmycie rumowiska dennego, (zjawisko pozytywne z punktu widzenia użytkowania mostu, gdyż pod pływakami znajduje się dośc głęboka warstwa wody a jak wynika z konstrukcji pontonu oparty o dno mółby ulec uszkodzeniu pod obciążeniem, pominę wywód dlaczego tak się dzieje) niestety to co zostanie wyniesione spod przeprawy gdzieś się musi osadzic co może doprowadzic do zamknięcia toru wodnego lub znacznego pogorszenia jego charakterystyki a na to nigdy nie pozwolą takie instytucje jak np.RZGW.
- Bardzo trudne technicznie byłoby rozwiązanie przyczółków mostowych, mając na uwadze, że dobowe wahania poziomu wody na Wiśle w skrajnych przypadkach osiągają 5m.
-Pewnym rozwiązaniem byłoby stworzenie platformy promowej np. z z czterech sekcji i zaadaptowanej jej do celów cywilnych (bezpieczne balustrady, klapy najazdowe o małym kącie opuszczania, pomieszczenia socjalne dla załogi, środki ratunkowe) do napędu takiego ustrojstwa użyc któregoś z lodołamaczy pomocniczych stacjonujących w Przegalinie aby przyspieszyc przeprawę i uniezależnic się od stanu rzeki. Problemem może byc bardzo niestabilny stan rumowiska dennego w miejscu przepraw. W tym przypadku warunki w Janowie są znacznie korzystniejsze.Prom taki mógłby zabierac myślę ze dwa TIRy, i kilka samochodów osobowych.
-Jeszcze innym i kto wie czy nie prostszym rozwiązaniem byłaby budowa specjalistycznej dużej jednostki promowej od podstaw projektowanej na warunki występujące na Dolnej Wiśle z własnym napędem i odporną na zjawiska lodowe. Podobna jednostka, co prawda bez napędu stoi prawie ukończona w Elblągu i nie do końca wiadomo co z nią będzie. Po wybudowaniu mostu prom taki można by przenieśc np. do Nebrowa.
-Trudny do rozwiązania byłby problem finansowania takiego przedsięwzięcia. Należałoby znaleźc komercyjnego operatora, który posiadałby odpowiednie środki i uprawnienia do obsługi przeprawy. Źródłem finansowania mogłyby byc opłaty przejazdowe, dotyczczsowa opłata GDDKiA za promy, dotacja ze środków budżetowych lub też dotacje unijne. Środki na takie przedsiewzięcie, którego koszt stanowiłoby parę procent kosztów budowy mostu, mogłoby by też finansowane kredytem komercyjnym zabezpieczonym gwarancjami zainteresowanych powiatów. Tylko trzeba chciec i wiedziec jak do tego podejśc a nie dużo gadac.
- Rozwiązania promowe są często wykorzystywane w dużo bogatszych krajach na rzekach odpowiadających naszej Wiśle (Ren ,Moza, Mozela) a szczególnie w USA i nikt nie narzeka.
Pomimo świadomości, że proponowane rozwiązanie jest rozwiązaniem doraźnym to mając dotychczasowe doświadczenia z budową mostu lepiej zrobic coś małego ale zrobic niż po raz kolejny serwowac kiełbasę wyborczą – mostową.
Zastanowiam się czy już zmarnowane koszty, nie pokryłyby takiej inwestycji. Może ktoś pokusi się o wyliczenie.

I to by było na tyle. Dziękuję Państwu.


Porcellus

Brawo dle tego Pana! To zdanie całkowicie oddaje mój tok myślenia o całej sprawie.

Oprócz tego - miło się czyta teksty osoby, która potrafi merytorycznie uzasadnić dlaczego coś nie może powstać. Niestety nie znam sę na mostach, tym bardziej pontonowych. Jako laikowi sprawa wydawała mi się dość prosta. Okazuje się, że problem jest znacznie bardziej złożony.

Osobiście, szlag mnie trafia za każdym razem jak jestem w Korzeniewie i widzę marnującą się, solidną konstrukcję.

Uważam, że nie do końca, bo to by oznaczało zmarnowanie już tych lat, jakie za nami a to, że psy szczekają to mam nadzieję, że karawana jednak idzie dalej do twojego pomysłu można będzie wrócić za kilka lat jak już nadzieja umrze.

P.S dobry tekst

... za kilka lat jak już miną lata świetności możnie nam panującej ekipy od siedmiu boleści
Wtedy przyjdą następni, którzy będą obiecywali most a ci, którzy obiecują go teraz skorzystają z pomysłu Porcellusa ... i żyli dłuuugo i szczęśliwie ...

A co myślicie o takim rozwiązaniu (tekst również z "bezpłatnego" dodatku do Kuriera Kwidzyńskiego)

Już kiedyś faktycznie była poruszana ta koncepcja, Ten tekst trochę przypomina tekst z radia Erewań, prawdą jest że władze były zniecierpliwione tylko, że to firma Mabey trafia do naszych samorządowców z propozycją i koncepcją budowy. W tym czasie pewien samorządowiec lansował nawet budowę mostu drogowego na bazie mostu kolejowego składowanego wtedy w Nowym Dworze Kwidzyńskim (oznaczenie wojskowe obiekt KW). Nie będę się rozpisywał, że była to nierealna zupełnie koncepcja, chociaż władze wystosowały nawet stosowne zapytanie do wojska.
Wracając do pomysłu firmy Mabey, nie była to taka najgorsza koncepcja. Moim zdaniem błędem naszych samorządowców było odrzucenie jej bez gruntownej analizy. Zakładano, że przeprawa powstałaby w Lipiankach w miejscu planowanej aktualnie przeprawy mostowej. Przeprawa tego typu powinna powstac w ciągu istniejących już dróg i stanowic niezależną inwestycję np. w skojarzeniu funduszy samorządowych i prywatnych (IP, Jabil, jakiś bank itp.). W takiej sytuacji można by rozpatrzyc trzy lokalizacje Janowo, Korzeniewo i Grabowo. Janowo odpadło by ze względu na stosunkowo dużą szerokośc międzywala i problemem wpięcia się w trasę Gdansk - Toruń z zachowaniem odpowiedniej rzędnej wysokości. W Korzeniewie mogłoby byc po naszej stronie kosztowne i problematyczne uzyskanie najwyższego prześwitu praktycznie zaczynając od przyczółka. Pozostaje Grabowo: po obydwu stronach stosunkowo dobre drogi dojazdowe, ok 1050 metrowe międzywale, (czyli mniej niż w planowanej koncepcji pod Lipiankami), pozostaje pytanie na ile można by wykorzystac istniejące filary. Pytanie na tyle istotne, że w przypadku koncepcji Mabey filary stanowią znaczącą jak nie największą częśc kosztów budowy mostu. Dzisiejsze techniki wiercenia jak i technologie produkcji wysokiej klasy betonów czy renowacji starych nie byłyby problemem dla współczesnej myśli inżynierskiej. Nowoczesne metody obliczeniowe pozwalają znacznie „odchudzic” konstrukcje filarów i zapewnic im odpowiednią „lodoodpornośc” bez znacznego zwiększania kosztów. Zawsze można też metodą znaną od średniowiecza osłonic lekkie filary odpowiednimi izbicami. Sama konstrukcja jest po prostu rozwinięciem inżynierskim kratownicowych mostów saperskich typu Bailey znanych od czsów wojny. Zakladając, że most Mabey stanowiłby 25% ceny mostu pod Lipiankami była to bardzo realistyczna koncepcja możliwa do realizacji bez oglądania się na budżet centralny i ścierające się frakcje decydentów. Istnieje jeszcze niezauważone clou tego pomysłu. Most znajdowałby się w osi linii kolejowej Kwidzyn- Smętowo będącej do dzisiaj uznaną za linie o znaczeniu strategicznym i utrzymywaną z funduszy MON (a więc istotną dla NATO-wskiego planowania). Można by przyjąc teoretycznie takie rozwiązanie. W razie (odpukac) godziny W istnieje możliwośc położenia na jezdni torowiska, spięcia go z istniejącymi końcówkami torów na obu brzegach Wisły i mamy przeprawę kolejową, bez kosztów utrzymywania i konserwowania całego kolejowego mostu saperskiego. Oczywiście należało by „zmusic” MON do partycypacji w kosztach budowy przeprawy. Dodatkowo przęsła typu Mabey ze względu na swoją lekkośc i możliwośc szybkiego demontażu i transportu mogłyby stanowic zapas dla przepraw uznanych za ważniejsze w razie jakiejś zawieruchy. Żywot mostu typu Mabey jest znacznie krótszy niż mostu planowanego przez naszych decydentów ale pomyślmy o ile byłoby latwiej zdobyc fundusze na „normalny” most gdyby istniejąca przeprawa (most Mabey) musiałaby byc zamknięta. Podobny przypadek miał miejsce w Wyszogrodzie. Obok nieistniejącego już mostu drewnianego przez dwadzieścia lat budowano nowy żelbetowy, kiedy jednak stan drewnianego był już tak tragiczny,że trzeba było myślec o jego zamknięciu, fundusze na dokończenie nowego znalazły się z dnia na dzień. W artykule znacznie przesadzono też z kosztami konserwacji tak jakby komuś strasznie zależało na tym aby zapomniec o tym pomyśle. Konstrukcje Mabey są dobrze zabezpieczone antykorozyjnie a w kwestii filarów i ich odporności lodowej napisałem powyżej.
I tak sobie pogadałem i pofantazjowałem. Jedyna korzyśc z tego to taka: jak ktoś z naszych forumowiczów studiuje jakiś marketing czy inne zarządzanie (zielonooka coś tam w tej dziedzinie.....) proponuje podjąc temat „Analiza ekonomiczna koncepcji przepraw przez Wisłę pod Kwidzynem”. Materiały z tego forum to już prawie połowa roboty....... za taką pracę etatu w Urzędzie raczej nie dadzą, ale jaka satysfakcja.

Pozdrawiam
Porcellus

Może to i urok może to, Mably

Parcellus skąd ta fachowa wiedza? No pochwal się …

Widzisz Michał kiedyś w ramach akcji "Cała Polska czyta dzieciom", rodzice czytali mi do poduszki potem trochę się uczyłem i tak mi już zostało.
A złośliwy to jestem od urodzenia .... do kolan.

Porcellus[/list]

To współczuję tematyki od samego dzieciństwa czytać o mostach. A w piaskownicy to mosty budowałeś?

no co Ty wrobi???!!!
... ja tam zazdroszę porcelusowi...
... bo ma

A tak na serio to pozostaje mi pogratulować takiej wiedzy o mostach i nie tylko... swoją drogą przydałaby mi sie porada fachowca bo chcę postawić most nad oczkiem wodnym na działce...

EDIT: ... tak na marginesie to nie mam jeszcze działki i tym samym oczka... jednakże czuje że szybciej postawię nad oczkiem most niż rozpocznie sie budowa mostu na Wiśle (a właściwie temat jego budowy będzie wdrażany w życie, a nie tylko propaganda rządzących na szeblu państwowym, wojewódzkim oraz tym lokalnym