Bardziej interesowalo mnie pochodzenie wiary w jednego Boga niż ilość plemion .

Jedno małe ale...



zaskakujące, czyż nie jest aksjomatem twierdzenie (sic!)( proszę nie brać dosłownego tłumaczenia tego wyrazu i zastąpić go zwyczajowym) że nie ma "czegoś" z "niczego", że 0+0=0 i choćby nie wiem ile działań tam wcisnąć to zawsze pozostaje 0!. Więc to logika i co za tym idzie podstawowa matematyka, która nam tą logikę obrazuje mówi, że musi być jakiś początek, zalążek jakaś liczba. Kilkakrotnie wcześniej przywoływałeś teorię wielkiego wybuchu, lub po prostu braku umiejętności wyjaśnienia przez obecną naukę - jak to wszystko się zaczęło. Teorii może być nieskończenie wiele, ale zawsze na początku każdej z nich musi być jakiś odnośnik, dogmat, "rzecz" "ponad" wszystko co poznane i opisane, wytłumaczalne i dające się wyliczyć. Zawsze musi być jakiś początek i tym początkiem wg większości ludzi na tej planecie jest właśnie Bóg. Imiona są różne, obrządki tym bardziej, ale szukając początku każdy (kierujący się logiką) dochodzi do punktu nie dającego się opisać słowami i to jest właśnie to! Człowiek długo zanim opanował umiejętność porozumiewania się - nie wspominając o podstawach matematyki wiedział, że musi być coś ponad - kierował się właśnie logiką. Modliliśmy się do księżyca i gwiazd póki tego księżyca i gwiazd nie poznaliśmy...

A co z "Hipotezą C - "próba nazwania początku i odnalezienia sensu bytu"



Katolicy nazywają to niesieniem "dobrej nowiny" - a chyba dostrzegasz różnicę między - dzieleniem się "pomysłem na życie" który uszczęśliwia i pokazuje sens życie orędownikowi a nachalnym nawracaniem ( inkwizycje ) od których zarówno KK jak i Twój przedmówca się odciął. Więc nie jest to wtrącanie się w życie innych - w rozumieniu głoszących te prawdy jest to próba pomocy bliźnim - a pomoc jest jak najbardziej pozytywnym zjawiskiem - prawda?

@Mirrr

Skoro jakiś tam bóg władał wodą a inny ogniem, to biorąc pod uwagę że mieli ograniczone kompetencje - ktoś musiał władać nimi. Jeśli już doszliśmy do tego, że zawsze na górze stoi jedna postać - to jaki jest sens wierzyć w tych słabszych/mniejszych - pomódlmy się do szefa - skoro jest "naj" i "wszech" a później to już z górki - Ten Szef może nie wysłuchać naszych próśb, jeśli widzi, że dzielimy swoje modlitwy "uczucie" pomiędzy innych, słabszych - na pewno będzie dla nas lepszy, gdy to na nim skoncentrujemy swoje modlitwy. Uprościłem, ale prawdopodobnie tak mniej więcej ten proces wyglądał

Ja rozumiem, że ciężko się oswoić z myślą, że "jednak nie jesteśmy wybrani" oraz, że w porównaniu z "Tym, który jest wielki w niebie" teoria wielkiego wybuchu może wyglądać prozaicznie, ale właśnie w jej prostocie jest piękno. Wrzucenie "pierwiastka nadprzyrodzonego" do fizyki kwantowej czy biologii to nic innego jak przyznanie się, że "jest to dla mnie za skomplikowane i tak w ogóle nic mnie to nie obchodzi".

Zapewne znasz fajny cytat Douglas'a Adams'a:
Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?



Tym się zajmuje nauka i może ewentualnie filozofia. Religia to nowożytny szamanizm.


Tak, tylko wierzący nie mają monopolu na udzielaniu pomocy. Czynienie dobra społecznego nie ma nic wspólnego z wiarą.
Nie mam nic przeciwko dzieleniu się pomysłem na życie przez dawanie przykładu. Jan Paweł 2 , Matka Teresa czy Mahatma Gandhi to jedni z moich personalnych idoli. Jednak "niesienie dobrej nowiny" to nie wpajanie poczucia "życia w grzechu" bo ktoś uprawia
sex w prezerwatywie czy lubi jeść kaszankę. To indoktrynacja i wprawianie w kompleksy już od najmłodszych lat. Wystarczy zobaczyć co się teraz wyprawia w świecie muzułmańskim: http://www.youtube.com/watch?v=Vtt8V25lGmc

Nie wiem czy ciężko, n ie mi to oceniać, ale nawet zakładając, że ów wybuch miał miejsce i zapoczątkował to wszystko (nie wnikając już jaki na to pogląd ma KK czy jakakolwiek inna religia) - ale żeby nastąpił wybuch - musiały być na początku jakieś dwie cząsteczki które się otarły, rozgrzały - cokolwiek - więc jak one powstały? Logika ( i matematyka) mówi jasno - musi być coś na początku! Nawet jeśli założysz, że te dwie, lub jedna cząsteczka, atom - cokolwiek - to pozostałość po poprzedniej "epoce" to mimo wszystko nadal nie jest początek prawda? Musi być jakiś aksjomat - bo inaczej cała nauka okazuje się rozważaniami typu - jajko czy kura? Coś musi stać ponad tym algorytmem - coś co go stworzyło, zapoczątkowało, wymyśliło - nazwij to jak chcesz - ale to coś musi być niepodważalne i niedające się wyliczyć i udowodnić, bo innym wypadku wracamy do punktu wyjścia i skoro "ta siła" powstała - to z czego? Jeśli założymy jest dogmatem, poza czasem, przestrzenią i jakiekolwiek wyliczenia pokazują że nieskończoność to "za mało" (sic!) to jak inaczej to nazwać? Wielu już próbowało udowodnić, że Boga nie ma - ale jeszcze nikt nie potrafił wyjaśnić "początku" - wg wierzących "początek" to właśnie ten Bóg.


Tak, nauka, filozofia ( też nauka) - ale czy religia nie jest filozofią? Piszesz szamanizm - być może przejaskrawiając można to tak nazwać, bo choćby nie wiem jakich dowodów nie znajdziesz, i tak nie obalisz tezy, że współczesna religia "ewoluowała" z szamanizmu. Religia być może i jest opium dla mas, możesz się zgadzać z doktrynami tego lub innego kościoła - ludzie należący do danych wspólnot widocznie się w tym odnajdują i na jej podstawie budują swój kręgosłup moralny, a logiczne że każdy chce wychowywać swoje dzieci w taki sposób żeby były szczęśliwe - jeśli jego to uszczęśliwia to zakłada, że dzieci także. Tom Cruise uwierzył w wymysły słabego pisarza SF i to jego sprawa, jeśli to mu daje frajdę. Dzieci - pewnie jakieś ma i wpaja im te same nowelki w które sam wierzy - ale to chyba nie nasza sprawa jak wychowa dzieci, prawda? Większość Twoich zarzutów odnosi się do narzucenia nieświadomym woli, a czy nie robisz tego tego samego wmawiając rodzicom, że piorą mózgi swoim latoroślom? Niech każdy sobie wierzy w co chce - takie jest moje zdanie, ale nawet jeśli nie szanujesz jego poglądów to po prostu przemilcz - Masz potrzebę podzielenia się Swoją "prawdą"? Ok, ale nie wyśmiewaj i nie obrażaj tych którzy chcą pozostać przy Swojej - bo w tym momencie niebezpiecznie się zbliżasz do wspomnianych "prezerwatyw kościoła" których ocenę już pozostawię sobie.
pzdr

W jakim sensie częściowo? Że nie ludzie go napisali? Czy, że nie był dla króla w Izraelu? Ci, którzy go pisali, nie mieli pojęcia, że jest proroczy, więc wypowiedzi z Psalmu należy rozumieć w takim sensie, w jakim zostały napisane i to nie częściowo, ale w całości.


Nic nie muszę, bo rzucanie grochem o ścianę jest bezcelowe. Ja nie podzielam aplauzu, jaki wzbudzasz u swoich współwyznawców.

Argument to niepoważny, bo tzw.DDA mają tyle wspólnego z dziećmi wychowywanymi w wierze, jak logika z manipulacją. Jeszcze raz podkreślam, że problemy osobowościowe nie mają nic wspólnego z wiarą.
Tzw.WS - współczynnik samobójstw Suicidal behaviour in children and adolescents. jest najwyższy w Europie w najbardziej ateistycznej Skandynawii. Jeśli chodzi o dzieci to cyt.:
Opublikowano w Medycyna Praktyczna Psychiatria 2008/03 tutaj


W psychozie cierpienie jest spowodowane przez chorobę, a nie przez jej brak u innych.


Jest to nie tyle wtrącanie się co pewna propozycja wizji świata którą możesz przyjąć, albo odrzucić. Nikt nic na siłę ci nie wciska. Czemu nie protestujesz, gdy na każdym kroku w telewizji, radiu, prasie mówią Ci rozmaici psychologowie, wróżki, seksuologowie jak masz postępować w życiu. Toż to dyktatura ateizmu, o której pisał Kwidzownik.



I to jest bardzo ciekawy problem. Bo wydaje mi się, że jak nie wierzę w jednorożca, to nie wierzę i już. Ateiści muszą swoją niewiarę ciągle komuś "udowadniać", a nawet, jak tu widać, odmawiać szacunku i obdarzać kpiną tych którzy myślą inaczej.
Tadeusz Sobolewski w dzisiejszej "Wyborczej" recenzji filmu "Lourdes" napisał:

Okazuje się, że ateizm jest też wiarą.W brak istnienia Boga trzeba uwierzyć skoro nie można tego udowodnić. Ateizm jak każda idea oparta na wierze podlega wątpliwościom...



Jak nauka pokaże, że w momencie Wielkiego Wybuchu nie było Boga to zostanę ateistą.


Zajmowałem się kiedyś programowaniem neurolingwistycznym i znam te techniki. W ten sposób możesz się oduczyć obgryzania paznokci, nie jesteś w stanie na stałe zmienić światopoglądu człowieka. Hipnoza zaś jest stanem czasowym, a nie trwałym.To nie ma nic wspólnego z wiarą


Jeśli drażniąc twoje płaty potyliczne wywołałbym u ciebie wizję słonia to to będzie dowód na to, że słonie nie istnieją?



Nie zrozumiałeś mnie Corzano. Napisałem wyimaginowane przyczyny twojej niewiary tak jak Ty podałeś wymyślone przyczyny mojej wiary:

Obruszyłeś i słusznie ,bowiem, jeszcze raz powtarzam: przyczyna, dla której ktoś w coś wierzy, nie musi mieć żadnego wpływu na prawdziwość tego poglądu.


To nawet ja byłbym bardziej sceptyczny. W swojej praktyce kilkakrotnie znieczulałem do zabiegów usuwania różnych, większych rzeczy z otworów ciała. Myślę, że sprytny prestidigitator (a jeszcze prędzej prestidigitatorka) pokazaliby Ci jak znoszą jajka. Uwierzyłbyś im? Ja nie. O kurzej naturze stanowi budowa anatomiczna. Bezpłodna kura jest kura. Gdyby jakaś kura całą noc wyła do księżyca, nie jest w ten sposób w stanie zaprzeczyć swej naturze drobiu.
Jeszcze raz powtarzam. Udowodnij mi, że się mylę głosząc, że Bóg istnieje, albo wycofaj się z kpiny pod którą się podpisałeś w stosunku do wierzących.

ŚJ są jak niewierny Tomasz, który mówił:
Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę. J20:25
Kiedy po zachęcie Jezusa Tomasz włożył rękę w bok i palec w rany na rękach uwierzył i powiedział:
(28) Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!J20:28
Nie mógł myśleć, że to duch, jak apostołowie, którzy widzieli Pana wcześniej, a jego tam nie było( Łuk24:37) bo sprawdził- włożył palec i rękę w rany Jezusa.I wtedy mówi:"Bóg mój"-wyznaje Bóstwo Jezusa. A co robi Jezus? Czy gani Tomasza za to co przed chwilą wyznał. Nie, bo już nie musi tego ukrywać, bo wszystko się spełniło.Zwraca sięz żalem do Tomasza:
(29) Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Wywołałeś wilka z lasu, to teraz wybierz, jaki werset najlepiej nadaje się do wyjaśnienia.
Przez ciebie zacytowany, czy ten:
Jn 17:3. (Jezus modli się do Boga Ojca) A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa. (BT)
Komu zarzucisz kłamstwo, lub niewiedzę, bo przecież są w sprzeczności.
Dodam tylko, że werset 29-ty, który zacytowałeś na koniec swej wypowiedzi, nie dowodzi, że Pan Jezus przytakuje Tomaszowi w jego wypowiedzi, ale wypomina mu niedowiarstwo w Jezusa ZMARTWYCHWSTANIE. Ponieważ niedowierzał w nie, nie wierzył również Bogu w Jego możliwości wskrzeszenia Jezusa. Był więc zobowiązany wypowiedzieć akt wiary w Boga Ojca, że nadal jest jego Bogiem, mimo, iż zwątpił w Jego możliwości.

Magzeust>

Problem w tym, że tzw Zegarmistrz, który wprawił wszystko w ruch jest bardzo daleki w swojej budowie do Omnipotencyjnego Karzącego i Kochającego Boga tak popularnego w naszej cywilizacji. A jeżeli okaże się, że to była jakaś cząstka mniejsza niż kwarki lub nieznana siła oddziaływania pomiędzy wieloświatami - to też będziemy budować jej świątynie? O wielki mały Kwarku wychwalamy cię pod niebiosa!


O Scjentologach to możemy sobie troszkę porozmawiać. Większość członków jest szantażowana przez kościół scjentologiczny. A wszelka krytyka jest ucinana w zarodku przez zastępy prawników pozywających wszystkich, którzy publicznie ośmielają się znieważyć "Scientology Corp." Zapewne słyszałeś o operacji "Snow White"? Największej znanej infiltracji rządu USA przez zewnętrzną organizację.

Podzielam twoje zdanie, jednakże na publicznie wypowiadane obelgi dla umysłu mam prawo zareagować. Jeżeli katolik wyzywa od diabłów i szatanów jakąś grupę społeczną to jest ok, ale jak niewierzący wytyka błędy w rozumowaniu to już nazywa się to atak na przekonania religijne. Jak toczą się walki słowne pomiędzy PO i PIS to nikt nie krzywi się z zniesmaczenia. Czymże ważniejsza jest religia od każdego innego tematu do dyskusji?


Szpak>


Dosyć ciekawa interpretacja w stylu - Zjadłem ten guzik i po siedmiu dniach przeszedł mi katar. Wniosek - guzik jest doskonałym lekiem na katar.
Ateizm w Skandynawii nie ma nic wspólnego z współczynnikiem samobójstw. Tam po prostu słońca jest mało i ludzie łatwiej w depresję popadają.


Mieszasz się. DDA ma więcej wspólnego z religią niż uważasz. Może mniej negatywny, ale ma. Chodzi i tzw "katolickie", "żydowskie", "realiańskie" dzieci. Dziecko nie jest katolickie. Dziecko ma katolickich rodziców. Dopiero po uzyskaniu dojrzałości intelektualnej może podjąć decyzję kim jest. A przez masową indoktrynację są pozbawiane wyboru.


Kolejny durny argument. To pewnie te 55% przestępstw popełnianych w USA przez Afroamerykanów jest popełniane przez samych ateistów.



Protestuję jeżeli chodzi o wróżki, bo to takie same (a może nawet gorsze) wampiry emocjonalne żerujące na ludzkiej niewiedzy i wrażliwości. Psycholog i Seksuolog to lekarze. Tu jest ta ostra granica: Nauka vs Pseudonauka



Ateiści nie udowadniają swojej wiary bo żadnej nie mają. Wiara Ateisty polega na tym, że "wierzę, że mam dwie nogi i jak dam krok do przodu to się nie przewrócę".

To tak jak z tą nieszczęsną kurą. Każdy może sobie pojechać do Indii / Afryki czy Zoo i zobaczyć słonia. Ale jeżeli po narkotykach lub z wykorzystaniem Hełmu Persingera dostajesz wizji anioła, który mówi ci, że naukowcy, którzy poddają cię eksperymentowi to diabły wcielone... to chyba coś jest nie tak. A co ciekawe, badając ludzi z różnych grup społecznych wizje były różne - od aniołów, przez Wishnu i Shiva na ufoludkach kończąc.


Po pierwsze Canario, nie Corzano. Napisałeś to w formie twierdzenia. Ja dokonałem korekty.


Zadziwiasz mnie tą skomplikowaną umiejętnością mówienia metaforycznie gdy ci to jest wygodnie i natychmiastowym stopem gdy również ci to pasuje.



Gloryfikacja braku zdrowego myślenia. Nie kwestionuj, nie pytaj. Uwierz nawet jak ci rozsądek mówi co innego. Istne szaleństwo.

Nie zamierzam udowadniać, że Bóg na pewno nie istnieje. Bóg najprawdopodobniej nie istnieje. A jeżeli istnieje poza sferą logiki to nigdy się o tym nie dowiemy. Człowiek jest stworzeniem myślącym logicznie, mimo, że niektórzy mają z tym wyraźne problemy.
A swojej kpiny nie odwołam do momentu, gdy fundamentaliści i oszołomy nie będę propagować idei gwałcących zdrowy rozsądek i postęp ludzkości.

Teraz się trochę pogubiłem, jednym tchem przyznajesz, że był/jest jakiś konstruktor, zegarmistrz etc - ergo- przyznajesz, że "bóg" istnieje, i deklarujesz się jako ateista? Nieistotne jest jest w tym wszystkim, że ma wielkość pomarańczy, domku jednorodzinnego czy łepka od szpilki, ale fakt, że musi istnieć. Cała reszta to już tylko indywidualne wierzenia i wyobrażenia. Ludziom po prostu łatwiej jest modlić się do kogoś wyobrażalnego.


Prawdę mówiąc to w ogóle mnie to nie interesuje, luźny przykład z brzegu pod wpływem zasłyszanej gdzieś mało istotnej wzmianki.

Ale czy kilka wpisów wcześniej nie przytoczyłem Ci argumentów logicznych właśnie? Logika wymusza istnienie stwórcy. Zadziwiające jest, że tak wielu "racjonalistów" - walczących w obronie nauki i logiki właśnie ignoruje sedno sprawy. Pierwsze zajęcia z logiki to zawsze omówienie i wytłumaczenie aksjomatu jako podstawy działań logicznych. Cytowany przez Ciebie Dawkins wielokrotnie odwoływał się do Darwina i jego przemyśleń podpierając się logiką/ Przyznasz, że cała teoria nie jest warta przysłowiowego funta kłaków jeśli opiera się na niewiadomej, a Dawkins w swoim udowadnianiu ateizmu ( kosztem ośmieszania i umniejszania zdolności logicznego myślenia ludzi wierzących) pomija podstawy właśnie na których próbuje zbudować swoje twierdzenia.


Ale w którym momencie pojawiają się obelgi dla umysłu? Gdy ktoś mówi, że bóg istnieje, czy dopiero gdy zakazuje transfuzji zasłaniając się biblią? Wojujący ateiści - a czasem zdarza Ci się mówić ich sloganami - uważają, że walczą w obronie umysły i nauki tą samą naukę i umysł otwarcie ignorując - przytaczając jedynie argumenty pasujące do wcześniej obranej tezy? Fakty się nie zgadzają - tym gorzej dla faktów? Łatwo jest zarzucić komuś ignorancję i niewiedzę a trudniej to udowodnić. Wspomniana grupa "naukowców" celowo ignoruje podstawy logiki forsując swoją tezę i to z etycznego punktu widzenia jest naganne - ludzie nie zgłębiający się w zagadnienia logiczne powielają ten błąd logiczny biorąc ich za autorytety i to z punktu widzenia etyki stawia tych pierwszych w jeszcze gorszym świetle. Jeśli katolik wyzywa Ciebie/mnie kogokolwiek od diabłów etc - jego sprawa, jego sumienie, czy postępuje dobrze - z mojego punktu widzenia nie, ale ja nie jestem od naprawiania całego świata. Mam swój ogródek i tutaj pilnuję porządku. A jeśli chodzi o niewierzącego wytykającego błędy w rozumowaniu - w momencie gdy z zgodnie z zasadami logiki sam nie jest od takich błędów wolny... dokładnie ta sama grupa oszołomów. Jeden próbuje na siłę uszczęśliwić świat zupełnie odchodząc od pisma którym walczy a drugi popada w skrajność po drugiej stronie osi próbując otworzyć oczy ciemnym masom. Wydaje mi się, że dobre wychowanie i szczere rozmowy z dzieckiem dadzą mu dużo więcej na przyszłość niż przekonywanie go, że boga nie ma. Bóg istnieje bo tak mówi logika i zdrowy rozsądek a religia, obrządek, imiona i obrazy - to już nic innego jak tradycja i łatwiejsze przyswajanie rzeczy z zasady niepojętej. Trywializując - jednego uszczęśliwia choinka pod koniec grudnia i spacer po mieście w Boże Ciało, innego modlitwy w stronę Kaaby, unikanie wieprzowiny czy kręcenie młynkami. A jeśli będzie on wychowany w kochającej, rozmawiającej rodzinie, będzie miał wsparcie moralne ze strony wspólnoty to żadne wspomniane prze Ciebie "obelgi" go nie ruszą, a co najwyżej rozbawią. Wojujący ateiści często traktują każdego "nieuświadomionego jako jednostkę społecznie ułomną. Szukającą akceptacji na przekór logice i zdrowemu rozsądkowi, choć mi się wydaje, że to raczej wierzący mają większe poczucie wewnętrznego spokoju, zdrowego rozsądku i przede wszystkim taktu od Dawkinsa i jemu podobnych usiłujących narzucić wszystkim swój światopogląd. Narzucić i to w dość perfidny sposób, bo używając argumentów które sami ignorują - a jak wiadomo takie podejście uniemożliwia polemikę. ( to samo można powiedzieć o terrorystach w starych VW czy zupełnie nowych beretach). Wspomniałeś o utarczkach słownych w polityce - jak to nikt się nie krzywi ze zniesmaczeniem - frekwencja w kolejnych wyborach chyba dość jasno obrazuje co wyborcy myślą o takiej polityce i ludziach ją reprezentujących. Zresztą - masz mnóstwo przykładów nawet na tym forum, że ludzie to tłum który łatwo daje się manipulować i popada ze skrajności w skrajność widząc tylko jedną stronę medalu. Zauważ, jakie reakcje pojawiają się gdy pojawia się krytyka ich aktualnych ulubieńców? To podobna sytuacja jak w przytoczonym wyżej przykładzie - tematy tylko bardziej błahe, ale zacietrzewienie i oślepienie jedynie słuszną drogą takie samo! Religia jest z nami od pokoleń - w każdej rodzinie religia to indywidualna tradycja przekazywana z pokolenia na pokolenie i tutaj raczej jest stałość poglądów, w polityce te obozy zmieniają się co kilka lat i to tylko dodaje siły tej całej grotesce. Przyznasz, że prędzej wyzwiesz krytyka Tuska od kaczorów, pisiorów itp a krytyka Kaczyńskiego agentem PR etc, niż zarzucisz rodzicom i dziadkom, że są ograniczeni umysłowo i zahipnotyzowani przez miejscowego szamana - ich poglądy są stałe i kultywowane od wielu lat i choćby z tego powodu należy im się szacunek - nawet - a może szczególnie - jeśli się z nimi nie zgadzasz. Gdy jedzie kondukt żałobny nawet dziecko staje na ulicy - dla niego śmierć jest czymś niewyobrażalnym ale nawet ono wie, że trzeba okazać szacunek. Jest pewna grupa ateistów która nawet takich podstaw nie potrafi zrozumieć a ma ambicje naprawiać sumienia świata.
toczka.
pozdr.

Odpowiem tylko tak szybko z tego co pobieżnie przeczytałem z twojego wybuchu słów. Mam wielką prośbę - pisz paragrafami. Jedna myśl jeden paragraf. Inaczej strasznie nieczytelny się stajesz


Ja się nie deklaruję i nie przypisuję sobie żadnej łatki. To jest przypisywanie sobie mordy gombrowiczowskiej. Dyskusje typu "Ja jestem Skinem- A ja jestem Punkiem" zakończyłem mniej więcej w 6 klasie podstawówki.
Moje poglądy są bliższe ateizmowi niż agnostycyzmowi, gdyż istnienie nadnaturalnej siły / postaci, która wysłuchuje naszych modlitw, może wstrzymać ruch planet i zaprzeczyć prawom fizyki jest bardzo bardzo mało prawdopodobne.
I w tym momencie powinny podnieść się wrzaski: "ha! Mało prawdopodobne, ale jednak!"
By uciąć dyskusję to podpowiem, że to prawdopodobieństwo wynosi tak mniej więcej jakbyś potknął się na drodze i podczas upadku przypadkowo znalazł się na marsie.

P.S. A tak BTW to Dawkins to mały pikuś. On tylko zebrał do kupy co ciekawsze fragmenty i dodał zabawnego tonu. Etap Dawkinsa skończyłem jakiś rok temu. Teraz u mnie jest modna starożytna historia.

tak na szybko, bo muszę jeszcze kilka rzeczy przygotować na rano do pracy... Dawno się tak nie roześmiałem czytając te forum. dobre. I zapewniam, że nie w ma tym krzty złośliwości jak zapewne kilku to odczyta.
pozdrawiam.
Ich Dien

Odnośnie słowotoku, miast odpowiedzi zaserwuję Ci zdjęcie

"Flaszkę dyskretnie schowaj za pazuchę,
Dla dobra unijnych współobywateli,
Skręta też dziś wypal jednym dmuchem,
Bo nigdy nie wiadomo co Ci do głowy strzeli"

Porcellus

Jeśli ktoś kogoś wyzywa od diabłów to nigdy to nie nie jest ok. Wytykać błędy w rozumowaniu można zawsze.Tezą dowodzoną jest to, że nie można odbierać szacunku ludziom ze względu na wyznawany światopogląd.



Piszesz, że związek jest, ale nie piszesz jaki.Oszczerstwa bez pokrycia!TUTAJ masz typowe cechy DDA. Żaden z moich wierzących znajomych nie ma takiego zespołu objawów. Natomiast prawie wszystkie DDA jakie znam powielają podany schemat problemów w swoim dorosłym życiu.Jak możesz porównywać patologię rodziny alkoholika z całą przemocą, biedą, podeptaniem podstawowych potrzeb wychowawczych dziecka z normalną rodziną np.katolicką, która wychowuje dzieci w poszanowaniu dla takich zasad jak miłość dla bliźniego.Oświeć mnie, jakie to straszne patologie może wywołać wychowywanie religijne (tylko mi nie pisz o psychopatach, dla których religia jest tylko przykrywką do realizacji swoich chorych zachowań, mówmy o ludziach przeciętnych)
Co się tyczy wolności wyboru to żaden wierzący nie odbiera jej dziecku. Ateista wmawiając dziecku, że Bóg to jedno wielkie oszustwo postępuje tak samo. Różnica jest taka, że jeśli się okaże, że Boga nie ma to dziecko najwyżej straci te trochę czasu przesiedzianego na religii i w kościele;natomiast jeśli Bóg istnieje to ateista co najmniej utrudnił, jeśli nie uniemożliwił, swoim dzieciom zbawienie.



To jest argument na podstawie psychiatrycznych badań naukowych, które zostały przeprowadzone zgodnie z, tak przez ciebie cenionym, warsztatem naukowym. Nie mów więc, że są durne.



(Psycholog to nie lekarz ) . Psycholog Carl Gustaw Jung niektóre swoje pacjentki, którym nie mógł pomóc odsyłał do księdza i spowiedzi (C.G.Jung-wspomnienia, myśli, sny)
Po drugie chciałbym tutaj nie zgodzić się z tezą, że obraz świata opisywany przez naukę formułuje pewne i ostateczne wyjaśnienia na temat natury rzeczywistości. Im bardziej poznajemy rzeczywistość tym więcej zagadek ona odsłania.Nie wierzę by możliwe było kiedykolwiek opisanie jej w sposób wyjaśniający te zagadki bez Boga.
Nie zgadzam się tez z tym, ze metodologia stosowana przez współczesną naukę jest do końca prawidłowa.Opisując np. wszechświat w skali makro (obiekty powyżej długości stałej Planca-10do minus 35 m) posługujemy się prawami fizyki newtonowskiej i we wszystkich wyliczeniach musimy się liczyć z wartością grawitacji. Ten opis świata nie pasuje do skali mikro czyli poziomu subatomowego, który z kolei opisywany jest przez fizykę kwantową. Widać tu, że te dwie odmienne teorie oparte są na różnych założeniach-jedna na grawitacji, druga opisuje pozostałe trzy podstawowe siły działające w skali atomowej, czyli silne i słabe oddziaływania jądrowe oraz oddziaływanie elektromagnetyczne. Mechanika kwantowa pozwala na złamanie zasady zachowania energii. Z nicości może wyłonić się wirtualna cząstka, jeżeli po chwili ponownie zniknie. Proces ten nazywany jest fluktuacją kwantową i zachodzi tak szybko, że nie jest dla nas zauważalny. Zgodnie z mechaniką kwantową najdoskonalsza próżnia wypełniona jest oceanem wirtualnych cząstek, które stale pojawiają się i znikają.
Czy my tutaj mówimy o dwóch różnych światach: makro i mikro? Przecież sam twierdzisz, ze istnieje jeden świat. Skoro jeden to "racjonalne"prawa fizyki powinny mieć zastosowanie w każdej skali. Nawiązuje tutaj do prób stworzenia teorii unifikacji tzw.Kwantowej teorii pola. Brak unifikacji wszystkich sił oznacza, że współczesna fizyka nie może poprawnie opisać zjawisk zachodzących w czarnej dziurze albo w chwili Wielkiego Wybuchu.
W chwili obecnej najbardziej obiecującą (ale do końca niesatysfakcjonującą) jest teoria superstun.W skrócie za Wikipedią;

Potrafisz sobie wyobrazić trzydziestosześciowymiarową przestrzeń? Jesteś pewien, że nie ma tam Boga?

Te rejony nie tylko się nie zmniejszają, ale są w tym wypadku w ogóle nie zbadane.
Jeszcze trochę o teorii wielkiego wybuchu. Jeśli jest prawdziwa to wszystko powstało jakieś 13,73 mld lat temu. Co było wcześniej? Nauka na ten temat nie ma zielonego pojecia. Ateiści, którzy się tylko na nauce opierają, też nie mają pojęcia. Wiedzą tylko jedno: nie było wcześniej Boga. A niby skąd to wiedzą, skoro nauka nic o tym nie mówi.Absolutnie nie wiemy co się działo przez pierwsze 10 do minus 32 sek po wybuchu. Wiemy, ze mniej więcej w tym krótkim czasie nie było jeszcze materii.Powstanie ona za ułamek sekundy z energii, której jeszcze nie potrafimy opisać.Jeszcze raz podkreślam; materia tworzyła się z czystej energii. Może to była ta iskra Boża?
Bardzo polecam polemiczny z racjonalistami artykuł Jana Lewandowskiego pt."Czy światopogląd racjonalistyczny wyjaśnia rzeczywistość lepiej niż światopogląd religijny?"
http://trinitarians.info/ateizm/art_268 ... gijny_.htm

Aby wyjaśnić prawidłowy sens przywołanego przez Kwidzownika fragmentu z Ewangelii Jana 17:3
(3) A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa. mówiacego, ze jest jeden Bóg przywołam tu inny fragment z 1 Kor8:5-6:
(5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów -
(6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.
Skoro, jak twierdzą ŚJ, Jezus nie może być Bogiem, bo Bóg jest tylko jeden i jest nim Ojciec, to wobec tego Ojciec nie może być Panem, bo zgodnie z tym wersetem Pan również jest tylko jeden i jest nim Jezus Chrystus. Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to Bóg Ojciec nie jest Panem, jeśli Jezus jest jakimś mniejszym bogiem, bo tym jedynym jest Ojciec, to Bóg Ojciec jest jakimś mniejszym panem, bo tym jedynym Panem jest Jezus Chrystus.
ŚJ jednocześnie nie chcą się wyprzeć, że Jahwe jest ich Panem bo w innych miejscach o tym pisze biblia:
(10) O Panie, nasz Panie, jak przedziwne Twe imię po wszystkiej ziemi! Ps 8:10
(29) Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Mk12:29
(24) Wysłuchawszy tego podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: Wszechwładny Stwórco nieba i ziemi, i morza, i wszystkiego, co w nich istnieje, (25) Tyś przez Ducha Świętego powiedział ustami sługi Twego Dawida: Dlaczego burzą się narody i ludy knują rzeczy próżne? (26) Powstali królowie ziemi i książęta zeszli się razem przeciw Panu i przeciw Jego Pomazańcowi.Dz4:24-26

Jednakże wróćmy do tego omawianego fragmentu J 17,3. ŚJ twierdzą, że fragment ten przeczy Bóstwu Jezusa i Trójcy Św.Tymczasem przeczy on politeizmowi. Przecież Katolicy też twierdzą, że jest jeden Bóg (lecz w trzech osobach), a nie dwóch, lub trzech. Gdyby Jezus powiedział tutaj: „aby poznali nas - prawdziwych Bogów”, to wtedy mielibyśmy już do czynienia z politeizmem. Jednakże Jezus czegoś takiego nie powiedział. Natomiast powiedział inne słowa w J 10,30:
(30) Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Jest to dowód na mistyczną jedność Jezusa i Jahwe, którzy wraz z Duchem Św. tworzą jednego Boga
Jezus mając na uwadze przyszły zasięg chrześcijaństwa rozciągającego się na pogaństwo, mógł skontrastować w ten sposób swego Ojca do wszelkich bóstw pogańskich, aby oni je wszystkie odrzucili, a poznali jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, który stanowi razem z Nim jedno (J 10,30). Nie można też pominąć postawy Jezusa Chrystusa będącego na ziemi – jego osoby przepełnionej pokorą, który nigdy nie dążył do tego, aby ktokolwiek oddawał Mu cześć boską, cześć, jaka przysługuje stwórcy wszechrzeczy. . Chociaż był większy od Jana Chrzciciela, to jednak o nim powiedział, że jest największy wśród narodzonych z niewiast
(11) Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Mt11:11
Chociaż był zarówno Synem Bożym jak i synem człowieczym, to jednak na każdym kroku nazywał się synem człowieczym. Ten fakt eksponował bardzo, a jego wypowiedzi o tym, że jest synem Bozym pojawiały się tylko w szczególnych przypadkach – nie eksponował tego faktu, a nawet zabraniał duchom nieczystym i swoim uczniom, aby o tym mówili
(11) Nawet duchy nieczyste, na Jego widok, padały przed Nim i wołały: Ty jesteś Syn Boży. (12) Lecz On surowo im zabraniał, żeby Go nie ujawniały.Mk3:11-12
Natomiast zupełnie inaczej ma się sprawa z Jego uczniami - u nich raczej nie spotyka się tego, żeby głosili, iż Jezus jest synem człowieczym, tylko na każdym kroku uczą, że jest on Synem Bożym, każą w to wierzyć:
(31) Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. J20:31
Można pytać dlaczego Jezus nie eksponował tego, że jest Bogiem, tylko podkreślał coś mniej istotnego - że jest synem człowieczym??? Syn człowieczy w Starym testamencie był kojarzony jako po prostu człowiek.Dlaczego nie chwalił się tym, że jego prawdziwym ojcem był sam Bóg, a nie człowiek ?
Dla nas katolików odpowiedź jest oczywista – Jezus nauczał o królestwie Bożym, o sprawiedliwości, ale siebie to kazał nam odkrywać. Nie chciał świadczyć o sobie słowami, lecz czynami, chciał być rozpoznany Mesjaszem i Synem Bożym na podstawie swoich czynów, a nie swoich deklaracji! Widać to bardzo na przykładzie fragmentu J 10,30-38,
(30) Ja i Ojciec jedno jesteśmy. (31) I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. (32) Odpowiedział im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować? (33) Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga. (34) Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? (35) Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić (36) to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym? (37) Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie. (38) Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.
Jakże taka osoba, która z własnej woli uniżyła się i przyjęła postać sługi miałaby zaraz postawić się na świeczniku, nazwać się Bogiem i odbierać należną Mu cześć?? Oczywiście Jezus nieraz dawał do zrozumienia, że jest Bogiem :
(24) Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich. J 8:24
(28) Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył.J8:28
(58) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem. J8:58
Dawał do zrozumienia, że ma taki majestat, jak Jego Ojciec
(18) Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.J5:18
(23) aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał. J5:23
Lecz słowa te miały za zwyczaj na celu wybronić Jego godność tak często atakowaną przez Żydów, a nie uczynić siebie przedmiotem kultu na ziemi.