Niezależne forum mieszkańców Kwidzyna i nie tylko :-)

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 3 grudnia 2007, o 18:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 października 2007, o 02:39
Posty: 477
Lokalizacja: Ryjewo
Płeć: Mężczyzna
Porcellus napisał(a):
IS nie jest czołgiem tylko działem samobieżnym.
Czyli niszczycielem czołgów

Ja tylko w kwestii formalnej: powyższe stwierdzenie to absolutna nieprawda :!:
Oczywiście równie absolutnie nie podejrzewam, aby Porcellus świadomie nas dezinformował.

Piotr_J napisał(a):
Kwidzyński czołg sławił "wyzwolicieli" z Armii Czerwonej :roll:

Tak się jakoś złożyło, że żadna inna armia nie bardzo miała ochotę i możliwości Nas wyzwalać.

Piotr_J napisał(a):
Tak sobie myślę, że Budslavsky zrealizował swój pomysł (nie wiem czyimi rękami) po przeprowadzce do Elbląga. :-) Stał tam lata całe (może jeszcze stoi) przy obecnej ulicy Armii Krajowej T-34 w iście pacyfistycznych barwach. :grin:
Budslavsky napisał(a):
Czołg w Elblągu stoi ciągle w tym samym miejscu i bardzo mu "do twarzy" w pastelowych kolorkach, którymi co rok inna szkoła go oswaja. Jego obecną prezencję chyba już polubili nawet ci, których w grudniu 1970 ganiano po Elblągu w takich pojazdach. :-)

Mówcie co chcecie - dla mnie takie zachowanie to zwykłe opluwanie historii...
Że niewygodna? Że co najmniej kontrowersyjna? Owszem. Ale to nasza historia - tworzona zarówno przez tych, którzy byli 'za', jak i przez tych, którzy byli 'przeciw'.
A zadumać się nad nią powinni ci, którzy są tu i teraz.

_________________
Republika marzeń...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 3 grudnia 2007, o 19:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 marca 2006, o 11:13
Posty: 3425
Lokalizacja: Kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
Grzechu napisał(a):
Ja tylko w kwestii formalnej: powyższe stwierdzenie to absolutna nieprawda


Masz rację Grzechu, ale odnosiłem się do malborskiego ISU-122, o którym pisał drosik.
A w tym czasie myślałem o czołgu IS na bazie którego powstał ISU.
I tak strzeliłem niezamierzoną gafę.
Dzięki za czujność.

Porcellus

_________________
Forum jest jak bagno,
kilku nie kuma, reszta rechocze.


Ostatnio edytowano 3 grudnia 2007, o 19:07 przez Porcellus, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 3 grudnia 2007, o 21:36 
Aż mi się wierzyć nie chce, że tak myślisz jak piszesz.
Przecież musisz wiedzieć, że wyzwalanie przez Armię Czerwoną polegało na zdobywaniu nowych obszarów dla stalinowskiego panowania. Nikt tu nie szydzi z nieszczęsnych sołdatów, których życiem Stalin szafował bez sensu, a dla swej chwały wyściełał nimi drogę do Berlina bez techniczno-wojennego uzasadnienia.
Bardziej niż typ czołgu interesują mnie powody, dla których „ozdobiono” tym żelastwem Polskę. Jak bierzemy „wyzwolicieli” w cudzysłów, to przecież nie tych, którzy polegli i leżą u nas w różnych miejscach, ale tych, którzy „wyzwalali” nas jeszcze przez pół wieku po wojnie, aż nie tylko z czołgami, ale i z wykręconymi z koszar kranami i sedesami nie tak dawno wyjechali wreszcie do siebie.
Te czołgi były znakiem panowania nie tylko sowieckiego. W bardzo niedawnej historii naszego kraju czołgi były narzędziem krwawego rozprawiania się z Polakami przez władzę, która na nich przyjechała. Kto tu opluwa historię? Żądania zabijanych z czołgów w Poznaniu, Gdańsku, Gdyni, Szczecinie robotników nie były „kontrowersyjne” ani nawet anty ustrojowe. Po prostu domagali się chleba, za co byli masakrowani podobnymi pomnikami. Gdy czołgi już z pomników nie strzelały, to miały przypominać, czym grozi „dyskusja” ludu z władzą. Co tu ma być kontrowersyjne. Podział stron na „za” i na „przeciw” też wyznaczały te czołgi. Nie muszą dalej nas straszyć. Ich miejsce jest w muzeach i w skansenach i nie są żadną świętością. Lepiej jak się dzieci nimi bawią.
Piszę to bez żadnej irytacji ani broń Boże w jakiejś złości. Raczej jak emerytowany belfer, który się zastanawia, czego uczą w naszych szkołach?
Gdy piszesz Grzechu o historii:
Cytuj:
A zadumać się nad nią powinni ci, którzy są tu i teraz.
to zgadzam się z Tobą tylko w tym jednym zdaniu.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 3 grudnia 2007, o 23:31 
Offline

Dołączył(a): 10 kwietnia 2006, o 08:44
Posty: 7167
Lokalizacja: Kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
Budslavsky w pełni opisał również mój stan ducha.

Grzechu napisał(a):
Tak się jakoś złożyło, że żadna inna armia nie bardzo miała ochotę i możliwości Nas wyzwalać.


Dodam tylko od siebie, że o ile nas - Polaków może i ta armia wyzwalała, ale już miasteczka Marienwerder na pewno nie. Miasteczko Marienwerder zostało zdobyte lub raczej najechane, więc czołg wychwalający "wyzwolicieli" był tutaj raczej śmieszny.

_________________
Kwidzynopedia - nasza encyklopedia


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 4 grudnia 2007, o 00:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 października 2007, o 02:39
Posty: 477
Lokalizacja: Ryjewo
Płeć: Mężczyzna
Budslavsky napisał(a):
Aż mi się wierzyć nie chce, że tak myślisz jak piszesz.

Dlaczego?
Wydaje mi się, że mam w stosunku do Ciebie tę przewagę, że mogę pozwolić sobie na luksus (?) spojrzenia na historię dość beznamiętnie. Twoją zaś słabością jest, że jako uczestnik części zdarzeń traktujesz ją dość osobiście - czemu zresztą nie należy się dziwić. Ale takiego podejścia zdecydowanie nie pochwalam - nie raz i nie dwa 'dyspozycyjni' 'historycy' tę historię nam wypaczali - właśnie przez podobne, niewłaściwie pojęte, zaangażowanie.

Budslavsky napisał(a):
Przecież musisz wiedzieć, że wyzwalanie przez Armię Czerwoną polegało na zdobywaniu nowych obszarów dla stalinowskiego panowania.

Ależ oczywiście! A czego należało się spodziewać od jednego z mocarstw światowych, którego przywódcy nigdy specjalnie głęboko nie ukrywali swoich imperialnych zapędów? Że co - Armia Czerwona miała na bagnetach wynieść Niemców aż do Berlina, a Stalin oswobodzonym spod ich wpływów narodom miał powiedzieć: 'macie prawdziwą wolność - cieszcie się nią i zróbcie z niej użytek'?
Czy nie wydaje Ci się dziwne, że naród, który przez międzywojenne dzwudziestolecie był karmiony wizją bolszewickiego, 'czerwonego' najazdu w żaden znaczący sposób nie potrafił się temu najazdowi przeciwstawić? NIGDY nie potrafił się znacząco przeciwstawić. Bo ten sam naród ot tak sobie w swojej masie uwierzył, że jak tylko Berlin padnie, to czołgiem przyjedzie Maczek, Spitfire'ami przylecą 'kosynierzy' z 303-go, a Conrad przyprowadzi do Gdyni całą naszą flotę.
Naprawdę, sporą naiwnością wykazali się rodacy zarówno w kraju, jak i na Zachodzie sądząc, że wojna toczyła się o wolną i niepodległą Polskę. A wręcz głupcami trzeba nazwać tych, którzy w Londynie wierzyli (tak długo wierzyli, że... uwierzyli!), że Churchill i Roosevelt, po (częściowym) zrealizowaniu swoich celów zechcą ścierać się ponownie, tym razem z dużo silniejszym i bardziej zdeterminowanym przeciwnikiem.

Budslavsky napisał(a):
Nikt tu nie szydzi z nieszczęsnych sołdatów,

Ufff... Na szczęście...

Budslavsky napisał(a):
których życiem Stalin szafował bez sensu

Widzisz, czy z sensem, czy bez, to akurat jest kwestia dyskusujna - ot, po prostu taką miał 'filozofię' prowadzenia wojny. Wpieriod, po trzech warstwach trupów przechodziła reszta i dokopywała tym, którym miała dokopać. Nie starczało techniki wojennej, to nadrabiali siłą żywą - nie oni pierwsi w historii konfliktów zbrojnych i nie ostatni, za to jako jedni z bardziej skutecznych.
Cytat (chyba z Clausewitz'a - dawno czytałem o teorii): 'Nie liczy się siła zbrojna jako taka, liczy się determinacja do jej użycia'.

Budslavsky napisał(a):
a dla swej chwały wyściełał nimi drogę do Berlina

Rosjanie doszli do Łaby. Przed pójsciem dalej, do Paryża, a może i Madrytu, powstrzymały ich wieści od małżeństwa Rosenthalów. Gdyby nie oni, to Rosjanie na swoich 'rzydziestkach czwórkach' i im podobnych starliby się (na początek) w zachodnich Niemczech i w Beneluksie z zachodnimi aliantami. A wtedy - tak czy siak - wszyscy mielibyśmy mocno przerąbane, i to na dużo dłuższy czas i w dużo drastyczniejszym wymiarze, niż tego doświadczyliśmy.

Budslavsky napisał(a):
bez techniczno-wojennego uzasadnienia.

Możesz to rozwinąć? Nie bardzo wiem, o co chodzi... Serio.

[W tym miejscu pozwolę sobie zmienić nieco kolejność cytowania - mam nadzieję, że bez szkody dla istoty sprawy]

Budslavsky napisał(a):
aż nie tylko z czołgami, ale i z wykręconymi z koszar kranami i sedesami nie tak dawno wyjechali wreszcie do siebie.

Naprawdę zdziwiłbyś się, co 'wyzwoleni', 'kulturalni', 'świadomi' i 'wykształceni' nasi rodacy, nawet w obecnym XXI wieku, potrafią wynieść z instytucji, która ma im służyć. O bezmyślnym wandaliźmie, chamstwie i zwyrodnieniu nawet nie wspominam - wszak wystarczy wyjść na ulicę (a czasem tylko na korytarz), by się na nie natknąć. Nie jest to więc bynajmniej jakaś narodowa cecha Rosjan... I nie ich w pierwszym rzędzie należy wyszydzać i potępiać. Niestety...

Budslavsky napisał(a):
Bardziej niż typ czołgu interesują mnie powody, dla których „ozdobiono” tym żelastwem Polskę. Jak bierzemy „wyzwolicieli” w cudzysłów, to przecież nie tych, którzy polegli i leżą u nas w różnych miejscach, ale tych, którzy „wyzwalali” nas jeszcze przez pół wieku po wojnie, {...}
Te czołgi były znakiem panowania nie tylko sowieckiego. W bardzo niedawnej historii naszego kraju czołgi były narzędziem krwawego rozprawiania się z Polakami przez władzę, która na nich przyjechała.

Oczywiście, że cudzysłów w takim przypadku jest konieczny - co do tego nigdy nie było kwestii.
Powtórzę tu jeszcze raz - czego innego należało się spodziewać? I jak to się stało, że przywieziona władza tak szybko się umocniła? Nasze nieszczęście polegało na tym, że staliśmy (i stoimy nadal!) na drodze ekspansji jednego z mocarstw. A inne mocarstwa nie mają prawie żadnego interesu, aby akurat nas wyróżniać swoją opieką. Jak to szło w ostatnich wersach 'Janka'? 'Świat się dowiedział, nic nie powiedział...'

Budslavsky napisał(a):
Kto tu opluwa historię?

Może ten, który stawia pomniki poległym stoczniowcom i poznańskim robotnikom, a które to pomniki stoją w sąsiedztwie narzędzi zbrodni?
Jak dla mnie to jakaś dziwna niekonsekwencja - mamy pomniki ku czci bohaterów i pomniki ku czci tych, którzy (w przenośni oczywiście) do bohaterów strzelali. Trochę bez sensu, nie sądzisz?

Budslavsky napisał(a):
Żądania zabijanych z czołgów w Poznaniu, Gdańsku, Gdyni, Szczecinie robotników nie były „kontrowersyjne” ani nawet anty ustrojowe.

Hę? Bardzo Cię przepraszam, ale chyba czytałem jakieś inne książki...

Budslavsky napisał(a):
Po prostu domagali się chleba, za co byli masakrowani podobnymi pomnikami. Gdy czołgi już z pomników nie strzelały, to miały przypominać, czym grozi „dyskusja” ludu z władzą. Co tu ma być kontrowersyjne. Podział stron na „za” i na „przeciw” też wyznaczały te czołgi.

To wszystko prawda. Zważ jednak, że przejęcie władzy w każdym ustroju totalitarnym kończy się rozlewem krwi. Chyba nie ma w tym nic w tym dziwnego ani tym bardziej kontrowersyjnego? Robotnicy idący z butelkami z benzyną na czołgi lub stojący naprzeciw falangi z kałaszami doskonale zdawali sobie sprawę (mam nadzieję!) z możliwych konsekwencji swego postępowania. Chwała im za to, ale ja naprawdę nie mogę się doszukać tutaj kontrowersji. Ot, zwykła kolej rzeczy, aż chciałoby się powiedzieć - dialektyka ;)
Kontrowersyjne mogą być okoliczności wykształcenia się totalitarnego ustroju w Polsce, ale to temat na inną rozmowę.

Budslavsky napisał(a):
Nie muszą dalej nas straszyć.

Straszyć? OK, niech straszą - niech będą swoistym memento mori. Niech niosą przesłanie: 'Opamiętajcie się, bo ponownie spotka was to, co symbolizować może ów czołg - zniewolenie'.

Budslavsky napisał(a):
Ich miejsce jest w muzeach i w skansenach

Prawda! Po trzykroć prawda!
Oto pole do popisu dla władz miejskich i samorządowych. Są przecież nasze - demokratycznie wybrane. Zdaje się jednak niestety, że każda władza - niezależnie od swej prowiniencji - godzi się z opluwaniem tego, co dostała w spadku. Wygodniej jest zostawić symbol, który społeczeństwo może skopać, bo gdyby takiego symbolu zabrakło, to - kto wie! - może owo społeczeństwo zechciałoby skopać - o zgrozo! - władzę?
Ciekawe jest też to, że pewne czołgi-pomniki są 'poprawne', a inne - nie. Gliwicki jest poprawny, bo na nim przyjechali żołnierze I. Korpusu Pancernego LWP. Tak, tak, tego LWP, które powstało na wezwanie towarzyszki Wasilewskiej Wandy, przy życzliwym przyzwoleniu towarzysza Stalina, i które na swych pancerzach przywiozło 'władzę'. Ciekawe? Ciekawe. Inny przykład to czołg z Gdańska - że niby jako pierwszy z Brygady Pancernej wjechał do Gdyni - tymczasem nie ma żadnych dowodów na to, że to jest ten czołg, ani - że to jest w ogóle czołg z Brygady studziankowskiej. Jeszcze ciekawszy jest czołg z Westerplatte - ten to dopiero tam pasował, a mimo to spora część Gdańszczan pragnie go tam mieć, a za zniewagę poczytali sobie jego przeniesienie do skansenu w Dżonkowie (bodajże...).
Żeby jeszcze sprawę skomplikować, to dodam, że niektórzy z 'historyków' I. Korpus Pancerny nazywają I. Korpusem Pancernym polskojęzycznych formacji zbrojnych Armii Radzieckiej. Twierdzą również, że na Białorusi i Ukrainie walczyli Rosjanie, w Polsce - Białorusini i Ukraińcy, a w Niemczech - Polacy. Wszystko to na skutek ogólnoświatowego spisku przeciwko Polsce i Polakom. I komu wierzyć?

Budslavsky napisał(a):
i nie są żadną świętością.

Nie są świętością - są takim samym kawałkiem historii, jak kwidzyńskie budowle, jak nasze wspomnienia o ludziach, jak 'bezwartościowe' przedmioty pieczołowicie przechowywane w szufladach. Wyburzmy budynki, zapomnijmy o ludziach, wyrzućmy bibeloty na śmietnik. Co nam zostanie?
Z bliskiego memu sercu podwórka - nie jest świętością ORP Błyskawica. Wszak w swoim 70-letnim żywocie aż 43 lata spędziła służąc umacnianiu władzy ludowej. I co? Czy to jest wystarczający powód, aby ją pokryć grafitti? Była też jednym z symboli tego, że nie oddamy ani guzika. I co? Pozbyliśmy się na długie lata nie tylko guzików w ciągu niespełna miesiąca. Na żyletki z nią, jako z symbolem zakłamanej, zadufanej, sanacyjnej władzy?
Przecież takie podejście to bzdura.
Jeszcze raz powtórzę - to wszystko jest kawałkiem naszej wspólnej historii. Szanujmy ją. Tyle wystarczy, naprawdę.

Budslavsky napisał(a):
Lepiej jak się dzieci nimi bawią.

Nie! Dzieci niech uczą się na ich przykładzie historii!
By nie popełniły w przyszłości błędów, które popełniali ich rodzice. Oby tylko uczyli ich ludzie, którzy przedstawią wszystkie strony medalu, a nie tylko tę, która aktualnie najbardziej błyszczy.

Budslavsky napisał(a):
Piszę to bez żadnej irytacji ani broń Boże w jakiejś złości.

Wiem. W przeciwnym przypadku w ogóle bym się nie wypowiadał.

Budslavsky napisał(a):
Raczej jak emerytowany belfer, który się zastanawia, czego uczą w naszych szkołach?

Nie wiem czego uczą teraz - ja do szkół chadzałem dość dawno. Gdy jeszcze chadzałem - uczyli bzdur.
Na szczęście miałem dość rozumu, by sięgnąć (i sięgać nadal) także do innej niż ówczesna literatura.

_________________
Republika marzeń...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 4 grudnia 2007, o 00:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 października 2007, o 02:39
Posty: 477
Lokalizacja: Ryjewo
Płeć: Mężczyzna
Piotr_J napisał(a):
Grzechu napisał(a):
Tak się jakoś złożyło, że żadna inna armia nie bardzo miała ochotę i możliwości Nas wyzwalać.
Dodam tylko od siebie, że o ile nas - Polaków może i ta armia wyzwalała, ale już miasteczka Marienwerder na pewno nie.

Piotrze, zważyłeś na szczęście, że nie bez kozery napisałem 'Nas' z dużej litery.
Bo trzeba zdać sobie sprawę, że 'jakaś' Polska, jakieś 'Marienwerder' - a jakiś 'Kowalski' zwłaszcza - tak naprawdę niewiele to wszystko znaczyło w obliczu tamtych zmagań.

Piotr_J napisał(a):
Miasteczko Marienwerder zostało zdobyte lub raczej najechane

Pozwolę sobie sprecyzować - zostało zdobyte (nieważne, czy toczyły się jakieś walki).
Nie będziesz się chyba upierał, że agresorami w wojnie na wschodzie byli Rosjanie? (Owszem, chcieli - tyle, że nie zdążyli...). Najechany w 1939 r. został Lwów, Pińsk i reszta kresów. W Prusach Wschodnich 1944/1945 toczyła się regularna wojna - nie ma mowy o 'najazdach'.

Piotr_J napisał(a):
więc czołg wychwalający "wyzwolicieli" był tutaj raczej śmieszny.

Śmieszny? Z dzisiejszej perspektywy - owszem.
Wówczas jednak symbolizował zdobycie Marienwerder i oddanie go jako Kwidzyn Polsce. Czyż nie takie mogły być pierwotne zamysły twórców owych pomników rozsianych po kraju?
Czy nie warto zostawić tych pomników jako symbole owych pokracznych idei, ku przestrodze? Niech nawet nie stoją na piedestałach - bo rzeczywiście ich miejsce jest w skansenach i muzeach. Ale niech nie będą obiektem produkcji dla graficiarzy i schroniskiem dla meneli.

_________________
Republika marzeń...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 4 grudnia 2007, o 13:21 
Grzechu zadałeś mi do odrobienia za dużo lekcji. Ale po lekturze całej Twojej wypowiedzi nie widzę zbyt wielu punktów sporu.
Różnimy się raczej w ogólnym postrzeganiu historii. Przypuszczam, że chodzi Ci o tzw. historię obiektywną.
W moim mniemaniu nie istnieje nic takiego, jak ponadczasowy, bezosobowy, bez interpretacji i bez ocen opis wydarzeń z przeszłości. Jako mankament widzisz jakieś tam moje uczestnictwo w minionych wydarzeniach, co Twoim zdaniem musi wypaczać opis.
Równie wypaczony wgląd w przeszłość mają też ci, którzy ówczesne wydarzenia mieli gdzieś (jeśli mieli taką okazję).
Dobrze byłoby, gdyby nie było chociaż sporów, co do samych faktów i kalendarium zdarzeń, ale jak wiesz i na tym polu toczą się boje.
Kolejne pokolenia, szkoły historyczne i orientacje polityczne przepisują na nowo podręczniki ku chwale aktualnej władzy, lub dostosowując fakty do swoich poglądów. Dlatego przy tematach historycznych spornych pożądana jest czujna lektura tekstów i zdolność do samodzielnych ocen, co z nieba nie spada i trzeba nad tym pracować i jak piszesz „sięgać do literatury różnej”. Wszystkie zbyt nachalnie naciągane i prostackie interpretacje do muzeum, obok tych czołgów.

A jeśli chodzi o szczegóły, to np. wątpisz, że postulaty robotnicze w 1956 w Poznaniu i w grudniu 1970 nie dotyczyły zmiany ustroju:
Grzechu napisał(a):
Bardzo Cię przepraszam, ale chyba czytałem jakieś inne książki...

to jest możliwe. Jednak ani w Poznaniu w 1956, ani na Wybrzeżu w 197O, nikt z demonstrantów nie nawoływał do obalania ustroju. Może Cię to zdziwi, ale i w 1980 w ówczesnej „Solidarności” też nie mieliśmy takich haseł. Nawet nie śniła nam się taka rewolucja i upominaliśmy się o demokratyzację, o sprawiedliwość społeczną i o „ludzką twarz” ustroju, której on jednak nie miał i mieć nie mógł. Sam z pewną zadumą czytam swoje wystąpienia z tamtego czasu. A swoją drogą, to dopiero po 1989 ujawniły się różne postacie bohaterskich antykomunistów, którzy zdążyli wyrzucić legitymacje a potem wygumkowali co nieco z oficjalnych życiorysów wpisując w te miejsca bohaterskie epizody „walki” z PRL. Też przy różnych okazjach głoszą niedawną historię w swoim autorskim wydaniu. Coraz mniej ludzi, którym chce się to weryfikować.
Na zapytanie o wyjaśnienie czego dotyczyło wspomniane przeze mnie mnożenie strat ludzkich „bez techniczno-wojennego uzasadnienia” – sam odpowiedziałeś:
Grzechu napisał(a):
(Stalin)- ot, po prostu taką miał 'filozofię' prowadzenia wojny. Wpieriod, po trzech warstwach trupów przechodziła reszta i dokopywała tym, którym miała dokopać.

Gdy do zdania o ruskich szabrach dodajesz wyliczenie przywar naszych rodaków:
Cytuj:
naprawdę zdziwiłbyś się, co 'wyzwoleni', 'kulturalni', 'świadomi' i 'wykształceni' nasi rodacy, nawet w obecnym XXI wieku, potrafią wynieść z instytucji, która ma im służyć. O bezmyślnym wandaliźmie, chamstwie i zwyrodnieniu nawet nie wspominam
, to mnie pozostaje tylko uzupełnienie tej wypowiedzi, że podobno w Alabamie biją Murzynów, więc może są to ogólnie dostateczne powody, by nie czepiać się Rosjan o przeszłość. :-)

(Jak będziemy tu się za bardzo „rozpisywać”, to zobaczysz, że nas wydzielą i zamkną w jakimś pod-gettcie.) :wink:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 11 grudnia 2007, o 21:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 października 2007, o 02:39
Posty: 477
Lokalizacja: Ryjewo
Płeć: Mężczyzna
Gwoli wyjaśnienia - odpisuję z opóźnieniem, bo doba jest za krótka...

Budslavsky napisał(a):
Ale po lekturze całej Twojej wypowiedzi nie widzę zbyt wielu punktów sporu.
No widzisz?
A najpierw pisałeś:
Cytuj:
Aż mi się wierzyć nie chce, że tak myślisz jak piszesz.



Budslavsky napisał(a):
Różnimy się raczej w ogólnym postrzeganiu historii. Przypuszczam, że chodzi Ci o tzw. historię obiektywną.
W moim mniemaniu nie istnieje nic takiego, jak ponadczasowy, bezosobowy, bez interpretacji i bez ocen opis wydarzeń z przeszłości. Jako mankament widzisz jakieś tam moje uczestnictwo w minionych wydarzeniach, co Twoim zdaniem musi wypaczać opis.

Jak najbardziej istnieje, jest możliwy do zrealizowania, a przynajmniej trzeba do tego dążyć. Wystarczy właśnie odłożyć na bok wszelkie osobiste emocje i po prostu zrelacjonować suche fakty, a ich analizę i ocenę pozostawić odbiorcom (tak powinno działać dziennikarstwo w odniesieniu do spraw bieżących, ale jak z tym jest wszyscy wiemy).
Twój udział z definicji opis wypacza, ponieważ primo możesz opisać (subiektywnie!) tylko to widziałeś, słyszałeś lub czułeś. Secundo - wszelkie inne zdarzenia z tego zakresu będą Ci się wymykały dlatego, że wiesz o nich z drugiej lub trzeciej ręki. A na dodatek zwykle jest tak, że dokumenty przeczą wszystkim wersjom zdarzeń, nie wspominając o współuczestnikach (w tym oponentach! - bo nie można z góry zakładać, że nie mają racji), którzy te same rzeczy odbierali zupełnie inaczej.
Można to porównać do wojennych (gdzieś pisałem, że strasznie monotematyczny jestem ;)) zgłoszeń zestrzeleń samolotów przeciwnika lub meldunków o zniszczonych czołgach. Po konfrontacji z materiałami źrodłowymi i archiwami, już po wojnie, okazywało się zwykle, że tę liczbę należy podzielić przez dwa.
Do tego wszystkiego (ale to już dość duży stopień abstrakcji) może się okazać za jakiś tysiąc lat (bo cóż to jest tysiąc lat?), że to co obecnie oceniamy jako sprawiedliwe i dobre, w OSTATECZNYM rozrachunku okaże się złe i godne pogardy.

Ale to w sumie dobrze, że ludzie różnią się poglądami - przynajmniej można poznać odmienny punkt widzenia.

Budslavsky napisał(a):
Równie wypaczony wgląd w przeszłość mają też ci, którzy ówczesne wydarzenia mieli gdzieś (jeśli mieli taką okazję).

Owszem, mają wypaczony, ale w tym sensie, że nie wiedzą o nich nic lub zgoła nic, więc nie są w stanie ich zanalizować i wyciągnąć wniosków. Czy nie uważasz, że bardziej wypacza jednostronny osąd?

Budslavsky napisał(a):
Dobrze byłoby, gdyby nie było chociaż sporów, co do samych faktów i kalendarium zdarzeń, ale jak wiesz i na tym polu toczą się boje.

Wiem.
Klasyczny przykład, to bitwa pod Cedynią, której podobno - w myśl najnowszych (i - raczej zupełnym przypadkiem - bardzo poprawnych) ustaleń po prostu... nie było.

Budslavsky napisał(a):
Kolejne pokolenia, szkoły historyczne i orientacje polityczne przepisują na nowo podręczniki ku chwale aktualnej władzy, lub dostosowując fakty do swoich poglądów.

I to jest właśnie chore - ale mam nadzieję, że w tej kwestii także się zgadzamy.
Pół biedy, jeśli autorem takiego opisu historii jest osoba w nią osobiście, z powodów emocjonalnych, sentymentalnych czy jakichkolwiek innych zaangażowana - można wówczas stosunkowo łatwo oddzielić "ziarno od plew".
Dużo gorzej, gdy historia pisana jest "na zamówienie", podparta autorytetami i dobranymi pod założoną tezę źrodłami. Wyplewienie tak spreparowanych i podanych "faktów" ze świadomości społecznej to robota na całe pokolenia...

Budslavsky napisał(a):
Wszystkie zbyt nachalnie naciągane i prostackie interpretacje do muzeum, obok tych czołgów.

:brawo:
(powyżej miała być stosowna emotikonka, ale na tym forum jej niestety nie ma, a linkowanie coś mi nie wychodzi...)

Budslavsky napisał(a):
A jeśli chodzi o szczegóły, (...) Jednak ani w Poznaniu w 1956, ani na Wybrzeżu w 197O, nikt z demonstrantów nie nawoływał do obalania ustroju. Może Cię to zdziwi, ale i w 1980 w ówczesnej „Solidarności” też nie mieliśmy takich haseł. Nawet nie śniła nam się taka rewolucja i upominaliśmy się o demokratyzację, o sprawiedliwość społeczną i o „ludzką twarz” ustroju, której on jednak nie miał i mieć nie mógł. Sam z pewną zadumą czytam swoje wystąpienia z tamtego czasu.

W takim przypadku nie pozostaje mi nic innego, jak "posądzić" Was o daleko posuniętą naiwność *(patrz przypis).
Przecież musieliście wiedzieć o szczegółach, podłożu i konsekwencjach wydarzeń w Poznaniu i Budapeszcie w 1956, Czechosłowacji w 1968, na Wybrzeżu w 1970, w Radomiu i innych miastach w 1976. Powinniście wiedzieć, że w ustrojach totalitarnych wszelka próba przekonania władz do reform niezgodnych z intencjami tej władzy kończy się zawsze i niezmiennie reakcją grubo przekraczającą sposób, w jaki należałoby na zdrowy rozum zareagować.
Ale zasadniczo masz rację - nigdy specjalnie się nie interesowałem tym okresem naszej historii, więc opierać się mogę wyłącznie na propagandzie PRL-owskiej (bo trochę zdążyłem się "zakazić") i tym, co mimowolnie lub przypadkowo udało się przeczytać po tym okresie (pech chciał, że były to pozycje na tyle przesiąknięte jadem i nienawiścią, że dzisiaj na pewno darowałbym sobie ich lekturę).

Budslavsky napisał(a):
A swoją drogą, to dopiero po 1989 ujawniły się różne postacie bohaterskich antykomunistów (...) Też przy różnych okazjach głoszą niedawną historię w swoim autorskim wydaniu. Coraz mniej ludzi, którym chce się to weryfikować.

No i sam widzisz, jak to się ma do historii prawdziwej. W tym przypadku Ty wiesz, że to co głoszą, to nieprawda - ale bez weryfikacji można na tym zbudować jakiś wizerunek, przeważnie fałszywy lub w najlepszym przypadku przelukrowany. Zauważ, że identycznie można podejść do wszystkiego - mógłbym na przykład założyć, że to co piszesz o sobie jest nieprawdą i taką opinię prezentować we wszelkich kontaktach z innymi ludźmi (abstrahując od tego, czy Ci na prawdziwej opinii zależało, czy nie), tworząc Twój fałszywy portret. Większości tych 'innych', jak zauważyłeś, nie będzie się chciało niczego sprawdzać, i o ile o niej nie zapomną (bo ich absolutnie nie interesuje), to przyjmą taką opinię na wiarę jeśli zostanie wiarygodnie przedstawiona.
A tylko zapoznanie się z suchymi faktami sprawi, że jakiejkolwiek oceny będzie można dokonać w miarę rzetelnie i bezstronnie.

Budslavsky napisał(a):
Na zapytanie o wyjaśnienie czego dotyczyło wspomniane przeze mnie mnożenie strat ludzkich „bez techniczno-wojennego uzasadnienia” (...)

OK, teraz rozumiem.
Ale nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem :)

Budslavsky napisał(a):
(...) więc może są to ogólnie dostateczne powody, by nie czepiać się Rosjan o przeszłość. :-)

Oni mają - ze swojego punktu widzenia - przynajmniej takie same powody, by czepiać się nas, jak my ich.
Generalnie osobiście staram się unikać oceniania innych, jeśli najpierw pod identycznym kątem nie ocenię siebie - nawet nieźle na tym wychodzę (znaczy - sumienie mnie nie gryzie).

Budslavsky napisał(a):
(Jak będziemy tu się za bardzo „rozpisywać”, to zobaczysz, że nas wydzielą i zamkną w jakimś pod-gettcie.) :wink:

Czytajcie wszystko, co jest drobnym druczkiem :). Podziękowania dla modów lub admina za wydzielenie wątku.
Mnie tam osobiście żadne getto nie straszne - pod warunkiem, że będę w dobrym towarzystwie.
A za chwilkę, jeśli dyskusja potoczy się w stronę historii najnowszej, to może znowu trzeba będzie coś wydzielać :)

* ta 'naiwność' w żadnym razie nie ma obrażać. Dla mnie naiwność = romantyzm, a romantyzm (poza lenistwem) to moja druga natura.

_________________
Republika marzeń...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 11 grudnia 2007, o 21:31 
Szanowny Grzechu. Dobiłeś mnie. Gaworzymy tu o historii na tak wysokim poziomie uogólnień, że wpadliśmy pomiędzy dwa płoty. Jeden to paralogizm argumentacji, a drugi to tzw. sofizmaty Wałęsy ("za a nawet przeciw", "plusy dodatnie" i in.).
Na tym polu nie tylko żaden spór nie może być rozstrzygnięty, a nawet nie może zaistnieć.
A w ogóle to głowa mnie rozbolała - uznaj swoje zwycięstwo a mnie za pokonanego.
Dobranoc. :607:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 11 grudnia 2007, o 21:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 października 2007, o 02:39
Posty: 477
Lokalizacja: Ryjewo
Płeć: Mężczyzna
Budslavsky napisał(a):
paralogizm
Wiem co to jest :)
Budslavsky napisał(a):
sofizmaty
I to też wiem :)
Budslavsky napisał(a):
sofizmaty Wałęsy
Ale z tym spotkałem się po raz pierwszy :)

Budslavsky napisał(a):
uznaj swoje zwycięstwo a mnie za pokonanego.

No przecież nie o to chodzi...

Dobrych snów.

_________________
Republika marzeń...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 11 grudnia 2007, o 22:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 marca 2006, o 11:13
Posty: 3425
Lokalizacja: Kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
Grzechu, z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy i pryncypiów historycznych ,
które w wielu kwestiach prezentujesz w sposób profesjonalny.
stajesz się po prostu nudny jak wyznawca Boga zwanego Jehową :evil:

Porcellus

_________________
Forum jest jak bagno,
kilku nie kuma, reszta rechocze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 11 grudnia 2007, o 22:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 marca 2006, o 08:55
Posty: 2969
Lokalizacja: 214
Płeć: Mężczyzna
Grzechu napisał(a):
Do tego wszystkiego (ale to już dość duży stopień abstrakcji) może się okazać za jakiś tysiąc lat (bo cóż to jest tysiąc lat?), że to co obecnie oceniamy jako sprawiedliwe i dobre, w OSTATECZNYM rozrachunku okaże się złe i godne pogardy.


Cienki jestem z historii ale zapytam tak zupełnie selektywnie. Dlaczego "OSTATECZNY rozrachunek" ma nastąpić za 1000 lat? A może za 2000 lat to co 1000 lat wcześniej uznano za złe i godne pogardy znowu stanie się sprawiedliwym i dobrym? I jak tu podawać suche fakty i poddawać je pod analizę odbiorcom? Założę się, że niezależnie od tego czy to będzie 1000, 2*1000 czy 10*1000 lat po fakcie nigdy nie będzie tak, że te "suche fakty" jednomyślnie zostaną ocenione jako dobre lub złe. Przykłady można mnożyć i dzielić choćby krucjaty krzyżowe, stalinowskie metody prowadzenia wojen czy sens wybuchu Powstania Warszawskiego, albo spór o to czy Elvis żyje a może się ukrywa przed fanami ...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 12 grudnia 2007, o 20:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 października 2007, o 02:39
Posty: 477
Lokalizacja: Ryjewo
Płeć: Mężczyzna
Porcellus napisał(a):
Grzechu, z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy i pryncypiów historycznych, które w wielu kwestiach prezentujesz w sposób profesjonalny.
Mocno mnie przeceniasz...
Porcellus napisał(a):
stajesz się po prostu nudny
Nie sugerujesz chyba, że dla takich nie ma tu miejsca?
OK, OK, nie odpowiadaj :)

KrzaQ napisał(a):
Cienki jestem z historii ale zapytam tak zupełnie selektywnie. Dlaczego "OSTATECZNY rozrachunek" ma nastąpić za 1000 lat?
lecz przed tym
Grzechu napisał(a):
(ale to już dość duży stopień abstrakcji)
Fakt, że dla większej jasności powinienem był dopisać 'na przykład za 1000 lat'. :oops: Sorry za zamęt.


PS. Jeśli współpiszący nie mają nic przeciwko, to proponuję cały wątek przenieść do Kasztanów - mało tu Kwidzyna...

_________________
Republika marzeń...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13 grudnia 2007, o 21:51 
Offline
Przyjaciel forum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 marca 2006, o 12:48
Posty: 13802
Lokalizacja: Kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
Grzechu napisał(a):
proponuję cały wątek przenieść do Kasztanów

może nie cały, ale kawałek by się przydało wyciachać ;)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13 grudnia 2007, o 22:04 
34 ( słownie: trzydziestoczterokrotne) cytowanie mnie tutaj upoważnia do jeszcze jednego zabrania głosu w tym temacie, zatem komunikuję, że po zaglądaniu tu, nadal odczuwam bóle głowy i ogólną senność. :-|


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron


-->

Forum e-kwidzyn jest własnością Stowarzyszenia Promocji Medialnej e-Kwidzyn. Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Właściciel Forum nie ponosi odpowiedzialności za ich treść. Jeżeli którykolwiek z postów na forum łamie dobre obyczaje, zgłoś post do moderacji.