[quote="Grzechu"
Ciekawe, co jeszcze jutro powie premier, który już 17 grudnia dał wyraz swej dezaprobaty.

@Budslavsky - czy uważasz, ze takie zachowanie przystoi władzom naszego kraju?

Pozostaje nam pewien wybór. Możemy zapominając o godności, honorze (i innych takich tam) rozmawiać na baczność z „rękami na szwach” z nadzieją, ze może przyjmą w eksporcie kilka naszych świń więcej, a może (choć moim zdaniem bez szczególnych nadziei) upominać się o prawo, które należy się dużym i małym państwom.

Wszystkie wątpliwości i oburzenia biorą się w tej sprawie przecież z braku wiedzy ukrywanej i bagatelizowanej przez rosyjską komisję.

Ja też widzę tu „dwa światy”. Jeden bezkrytycznie przyjmujący śledztwo MAK i drugi, który oburza się na jego tendencyjność.

Dziś Edmund Klich już nazywa raport skandalem i ukrywaniem przez Rosjan niewygodnych faktów. To miał być przy tej komisji ślepą kukiełką?

Od informacji o 0,6 promila u gen. Błasika ważniejsze

Powtarzasz to za ruską hipotezą, która pomija fakt, że polscy piloci nie mogli znać wskazań rzeczywistych parametrów owych „minimów” bo okłamywały ich wskazania urządzeń i meldunki z baraku, gdzie też nie wiadomo co kontrolerzy widzieli na radarze.

Podstawowy jest taki, iż raport obciąża polską załogę, a prawie bezkrytycznie podchodzi do pracy kontrolerów na lotnisku Siewiernyj.

Żeby we wszystko wierzyć MAKowi i p.Anodzie nie mam powodów.

Na moje w tych ustaleniach punkt 2 i 10 jest rozbieżny między sobą.

A także 12 i 14 jest nieco zbyt optymistyczny.

Jedną sprawę chciałem tylko poruszyć - Cóż on jest winny całej tej sytuacji?(...)

(...) usterka. Gdzie tu jest rozbieżność?

Że gdy po raz pierwszy odezwał się TAWS, to bezwarunkowo powinni wziąć wolanty na siebie i stamtą wyp...ać?

Gwoli uściślenia - nie to, żebym nie był ciekawy, ale tutaj przez błąd w cytowaniu można odnieść wrażenie, że to moja wypowiedź - tak oczywiście nie jest.

Final Report Tu-154M tail number 101 , Republic of Poland, str. 100:
5. Neither of the pilots took immediate measures to terminate descent and initiate climb when the TAWS "PULL UP, PULL UP" alert was fired at 105 m by radio altimeter (about 85 m with relevance to the runway threshold). In case such alert is fired the PIC must immediately climb until the alert stops. The alert was fired at 10:40:43, i.e. for 12 seconds (until actions to avoid obstacles were initiated) there was no reaction from the crew.

Fakt .Mój błąd techniczny.Dlatego prosiłem w odpowiednim temacie o cytowanie selektywne.

Jadąc samochodem psuje Ci się układ hamulcowy i rozbijasz kosz na śmieci na podjeździe sąsiada. Samochód był sprawny przed startem - tak hamulce działały, wszystko działało prawidłowo. Samochód wjechał w kosze na śmieci zbyt szybko - pedał hamulca był wciśnięty - nie reagował - usterka. Gdzie tu jest rozbieżność? W cytowanym fragmencie napisano jedynie, że podczas startu działało a podczas próby lądowania już nie.

Pomimo uścisków, kwiatów i przemówień o winie katyńskiej, to w Trybunale Europejskim leży oficjalne rosyjskie pismo rządowe z ub. roku , w którym Rosja kwestionuje swą winę a nawet fakt mordu polskich oficerów.

Oczywiście widziałeś to pismo i znasz jego treść na pamięć?

Dwa tygodnie temu rosyjski rząd odpowiedział na skargę, jaką w Europejskim Trybunale Praw Człowieka złożyli Witomiła Wołk - Jezierska i 12 innych krewnych polskich oficerów zamordowanych w Katyniu. W 17-stronicowym piśmie do Trybunału Rosjanie ani razu nie użyli słowa "zbrodnia" czy "mord". Piszą o "sprawie" lub "zdarzeniu katyńskim".
Rehabilitacji zamordowanych nie przewidują, gdyż - jak tłumaczą - nie udało się potwierdzić okoliczności schwytania polskich oficerów, charakteru postawionych im zarzutów i tego, czy je udowodniono. Nie ma nawet pewności - pisze rosyjski rząd - czy Polaków rozstrzelano.

Katyń i inne Katyńie
M.Z.

Katyń i inne Katynie

Polska martyrologia nie jest w niczym lepsza od obcej. Nasza jednak wciąż żyje i podsyca nienawiść.

W Polsce Holokaust „przegrywa” z Katyniem. Dlaczego? Ponieważ jest nieużyteczny w propagandowej wojnie z Rosją, tak skomentował Bronisław Łagowski dyskusje, jakie w Europie Zachodniej wywołał film Wajdy „Katyń”. Pojawił się w nich zarzut, że Wajda dramat polski chce w hierarchii światowej martyrologii postawić wyżej lub przynajmniej na równi z dramatem żydowskim. Rzecz w tym jednakże, że Holokaust był jeden, w dziejach najnowszych z niczym nieporównywalny, natomiast masowych i okrutnych masakr jeńców wojennych zdarzyło się w czasie II wojny światowej sporo. Dla jeńców była to wyjątkowo fatalna wojna.
Biali cywilizowani Europejczycy, szykując się na początku XX wieku do wielkiego wzajemnego wyrzynania, postanowili ten proceder nieco ucywilizować. Na dwóch konferencjach w Hadze (1899 i 1907 r.) wynegocjowali kilka konwencji w sprawie sposobu prowadzenia wojny. Zobowiązali się zwłaszcza do ochrony ludności cywilnej, a także do respektowania praw jeńców, ratowania rozbitków na morzu itp. Jeńcom należały się przyzwoite kwatery, znoś-ne wyżywienie, opieka medyczna. Zakazane zostało ich poniżanie, torturowanie, surowe karanie. W czasie I wojny światowej te zasady były jako tako przestrzegane. Śmiertelność wśród jeńców nie przekraczała średnio 10 proc. Jak odnotował „dobry wojak” Szwejk – od momentu, gdy ujrzawszy rosyjskich żołnierzy, podniósł ręce i odrzucił karabin, miał prawo sądzić, że dla niego wojna się skończyła. W II wojnie światowej tak nie było, humanitarne mrzonki poszły w zapomnienie. Los jeńców stał się wysoce niepewny, choć w różnym stopniu, zależnie od państwa i teatru działań wojennych. Często jednak niewola niosła większe ryzyko utraty życia niż sama walka.
Według różnych danych, na europejskim teatrze wojennym do niewoli dostało się nie mniej niż 10, a może nawet 12 milionów żołnierzy. W Azji i na Pacyfiku też od 2 do 3 milionów. Około 4 milionów nie przeżyło niewoli, zwłaszcza niemieckiej, radzieckiej i japońskiej. W ręce niemieckie trafiło, według szacunków zachodnich, około 5 milionów radzieckich żołnierzy, a według danych rosyjskich 3,4 miliona. Wróciło z niewoli nieco ponad 1,8 miliona. Zatem od 1,6 do ponad 3 milionów zginęło.
Nie do pozazdroszczenia był też los jeńców niemieckich w ZSRR. Do niewoli trafiło ich ponad 4 miliony, większość pod koniec wojny. Przetrzymywani byli po części aż do 1955 r. Zginął co trzeci. Spośród 98 tysięcy jeńców spod Stalingradu do domu wróciło – według różnych danych – tylko 5 tysięcy. Niewolnicza praca w Niemczech stała się udziałem ponad miliona jeńców francuskich, zatrzymywanych mimo rozejmu zawartego z reżimem marszałka Pétaina aż do końca wojny. Do japońskiej niewoli dostało się nieco ponad 100 tysięcy brytyjskich i amerykańskich żołnierzy. Przeżył niewolę tylko co drugi. Straty wśród ponad miliona jeńców z Chin były jeszcze większe.
Wyniszczano jeńców głównie głodem, zimnem oraz katorżniczą i niebezpieczną pracą. Nawet państwa zachodnie, które w większym stopniu przestrzegały konwencji, nie mają w tej sprawie czystego sumienia. Amerykanie bezpośrednio po wojnie miesiącami przetrzymywali setki tysięcy jeńców niemieckich w obozach pod gołym niebem i rozmyślnie ich głodzili, wydzielając racje poniżej 1000 kalorii dziennie. Realizowali w ten sposób plan Morgenthaua, który przewidywał redukcję niemieckiego męskiego „stada rozpłodowego” w celu ogólnego zmniejszenia niemieckiej populacji. Podobnie jak Rosjanie masowo i wbrew konwencjom używali jeńców do rozbrajania pól minowych.
Obok tej polityki celowego wyniszczania jeńców na porządku dziennym były większe i mniejsze masakry, czyli Katynie. Na podstawie decyzji Hitlera potwierdzonej odpowiednimi rozkazami dowództwa Wehrmachtu na froncie wschodnim oddawano w ręce specjalnych oddziałów SS i likwidowano wszystkich wziętych do niewoli „komisarzy” i Żydów. Akcję te kontynuowano również po likwidacji w 1942 r. instytucji komisarzy w Armii Czerwonej. Według materiałów procesu norymberskiego tylko w pasie działania północnej grupy wojsk niemieckich latem i jesienią 1941 r. zastrzelono w ramach akcji „komisarze” ponad 10 tysięcy jeńców. Niektórzy historycy szacują liczbę żołnierzy zabitych przez SS w egzekucjach lub w komorach gazowych obozów zagłady na 500 tysięcy. Swój udział w tych zbrodniach wojennych mają Finowie, którzy przekazali w niemieckie ręce ponad tysiąc komisarzy spośród wziętych do niewoli czerwonoarmistów. ZSRR nie pozostawał dłużny – dziesiątki tysięcy jeńców niemieckich postawiono tam przed trybunałami, które po pobieżnym rozpatrzeniu sprawy, lub i bez tego, wymierzały karę śmierci. Zły los nie ominął jeńców innych narodowości.
W 1943 r. na Kefalonii Niemcy wystrzelali ponad 5 tysięcy jeńców włoskich, do niedawna swych towarzyszy broni. W 1940 r. rozstrzelano w rejonie Dunkerki kilkuset jeńców brytyjskich, a w 1944 w Ardenach – cały oddział amerykański, który się poddał pod Malmedy. Pewne kategorie żołnierzy miały nikłe szanse przeżycia samego momentu poddawania się. W ten sposób na wszystkich frontach tępiono operatorów miotaczy ognia. Ponure były widoki rozbitków na morzu. Niemieckie dowództwo zakazało załogom łodzi podwodnych udzielania pomocy poddającym się marynarzom torpedowanych okrętów. Często likwidowano więc ich z broni maszynowej. Marynarka brytyjska też ma na sumieniu przykre sprawy z tego gatunku. Choćby i taką: zanim unieruchomiony i obezwładniony pancernik Bismarck zatonął, większość jego ponad 2-tysięcznej załogi zdążyła go opuścić. Okręty brytyjskie po podjęciu 120 rozbitków na specjalny rozkaz dowództwa – ale wbrew konwencjom – poniechały akcji ratowniczej i odpłynęły, skazując pozostałych na pewną śmierć. O zbrodniach wojennych na jeńcach było głośno w latach powojennych, niektóre, choć nie wszystkie, dotarły na sale sądowe. Zaktualizowano i zaostrzono konwencje międzynarodowe. W miarę upływu czasu rozliczeń poniechano, pozostawiono je historykom także po to, aby nie zaogniać stosunków między narodami.
Katyń pod względem liczby ofiar stanowi niewielki ułamek w zbrodniczym bilansie II wojny światowej. Ze względu jednak na okoliczności, premedytację i zaangażowanie najwyższych czynników ZSRR była to jedna z najpoważniejszych i najokrutniejszych zbrodni wojennych. Ale niejedyna i niewyjątkowa. To, co zbrodnię katyńską na pewno wyróżnia, to trwałość i intensywność jej konsekwencji w polityce polskiej i w stosunkach polsko-rosyjskich. I to właśnie zadziwia, a czasami irytuje polityków zachodnich.

M.Z.

Wykorzystano m.in.:
Norman Davies, Europa walczy 1939–1945, Kraków 2008
Paweł Chmielewski, Zbrodnie hitlerowskie wobec komisarzy armii radzieckiej, WPH 1976/2
Niemiecki i radziecki system jeniecki, materiały konferencji, Opole 1997

wracając do sedna sprawy, co ma zbrodnia katyńska sprzed 70! lat do raportu MAK sprzed kilku dni?

Katyń zmilczymy

Autor: M Z

Cisza o stalinowskiej zbrodni byta w PRL wymowna.

Powszechnie kierowany dzisiaj w wystąpieniach oficjalnych i w mediach pod adresem władz Polski Ludowej zarzut o kłamstwo katyńskie jest fałszywy. Jedynie w okresie stalinowskim oficjalna propaganda głosiła i wspierała, aczkolwiek też bez zapału, radziecką wersję składającą winę za mord katyński na hitlerowskie Niemcy. Po 1956 r. wszystkie kolejne ekipy rządzące w PRL od tej kłamliwej wersji wyraźnie się dystansowały. Władysław Gomułka w pisanych na emeryturze wspomnieniach zanotował, że wiosną 1943 r., gdy Niemcy ogłosiły odkrycie katyńskich mogił, uwierzył wersji radzieckiej i nawet opublikował w podziemnej prasie PPR artykuł w tej sprawie. W 1945 r. zmienił zdanie, nabrał przekonania o odpowiedzialności NKWD i dlatego w jawnej edycji swoich publikacji nie zgodził się na przedruk tego artykułu. Zachował się zapis jego spotkania z kilkusetosobową grupą studentów warszawskich uczelni niedługo po powrocie do władzy, 29 października 1956 r. Atmosfera była wiecowa, nasycona wolnością, nie respektowano żadnych tabu, otwarcie mówiono o wszystkim. Jedno z pierwszych pytań brzmiało: Żądamy wyjaśnienia i zajęcia konkretnego stanowiska w sprawie Katynia. Gomułka początkowo zmroził salę unikiem: Sprawę badała komisja niemiecka, później radziecka, później sąd norymberski i nie rozstrzygnęli. Później zajęła sie tą sprawą komisja w USA, przeprowadziła badania i powiedziała, że wszystko wskazuje na odpowiedzialność radziecką. A wy teraz żądacie konkretnego stanowiska ode mnie. Jakie to może być stanowisko? Tutaj ani partia, ani rząd nie mogą zająć stanowiska. Za chwilę jednak miał już kontakt z salą. Był szczery: Nawet gdybyśmy ustalili fakty i doszli do wniosku, do jakiego doszła komisja w USA, że sprawcami łych zbrodni są władze radzieckie, czy rzeczywiście jest to dziś potrzebne dla nas, dla Polski, dla naszych stosunków? Czy (dodamy) jeszcze ten nowy cierń do tej cierniowej korony, którą myśmy byli otoczeni, i ludzie radzieccy też, czy to jest potrzebne i wskazane? (...) My nie zrobimy ani jednego kroku o charakterze demonstracyjnym w stosunku do Związku Radzieckiego (...) tak jak nie zrobimy ani jednego ustępstwa, które by poddawało nasz kraj pod ich kontrolę czy ingerencję w nasze sprawy, w sprawy rządzenia sie. W naszych sprawach będziemy się bronić (...) Ale na żadne demonstracje nie pójdziemy, a postawienie sprawy Katynia dziś byłoby demonstracją. Został dobrze zrozumiany: demonstracją oficerów nie wskrzesimy, a sytuację kraju byśmy pogorszyli. Miał na uwadze nie tylko ryzykowanie dopiero co wywalczonym zakresem niezależności, ale zapewne też bezpieczeństwo granicy zachodniej, której trwałość wtedy była wciąż wysoce niepewna. Trzymała się na poparciu ZSRR, a kwestionowała ją RFN wspierana przez większość państw NATO. Gomułka uważał, że w tej sytuacji pierwszeństwo ma racja stanu. Zdecydował : gdy prawdy powiedzieć nie możemy, a kłamstwa nie chcemy, będziemy o sprawie Katynia milczeć. Godził się na nekrologi i msze za pomordowanych, godził się na grób symboliczny na Powązkach, ale bez żadnej daty. Zapytany kiedyś, dlaczego w rozmowach ze Stalinem nie upomniał się o sprawę Katynia, odparł zgryźliwie: Z tego samego powodu, co Stanisław Mikołajczyk,który w charakterze szefa rządu emigracyjnego kilkakrotnie ze Stalinem rozmawiał, a też o tej sprawie nie wspomniał! Według Cycerona milczenie bywa także krzykiem. Cum tacent, clamant! - milcząc, wołają! To ówczesne polskie oficjalne milczenie w kwestii dla ZSRR prestiżowej było wymowne. Oznaczało odmowę zgody na radziecką wersję. Ludzie mądrzy rozumieli to jednoznacznie. W 1962 r. PWN rozpoczął wydawanie Wielkiej Encyklopedii Powszechnej. Patronowała temu Rada Naukowa pod przewodnictwem Tadeusza Kotarbińskiego. Kilku najwybitniejszych historyków było w jej składzie, Aleksander Gieysztor zgodził się zostać wiceprzewodniczącym komitetu redakcyjnego. Problemem przy formowaniu się rady była kwestia prawdy historycznej. Co zostanie napisane o Katyniu? - pytał Kotarbiński. Rzecz oparła się o Gomułkę, ten odpowiedział: nie będzie tego hasła, to także będzie wymowne. I tak się stało. Kotarbiński i parę dziesiątków innych luminarzy nauki polskiej odniosło się do takiego stanowiska ze zrozumieniem i nie wahało się firmować tej encyklopedii. Taktyka milczenia, choć uzasadniona racją stanu, uwierała jednak ekipy rządzące w PRL. Generał Jaruzelski zapewne ze względu na własny rodowód przywiązywał większą od poprzedników wagę do "imponderabiliów". Wykorzystał zatem okazjęj jaka się zarysowała po wyborze Gorbaczowa, aby w kwietniu 1985 r., w pierwszej z nim rozmowie, postawić kwestię uchylenia tabu i powiedzenia prawdy o Katyniu. Jaruzelski rozumiał, że skłonienie władz ZSRR do przyznania się do tej zbrodni będzie dużo ważniejsze, niż ewentualne jednostronne zadeklarowanie polskiego stanowiska. Gorbaczow prawdę oczywiście znał albo w każdej chwili mógł poznać, dokumenty były w jego dyspozyq'i. Musiał jednak liczyć się ze swoim otoczeniem, stąd szukał dróg okólnych i jakiegoś pretekstu, skierował projekt na drogę wspólnych badań tzw. białych plam. Powołano mieszaną komisję historyków, której ze strony polskiej przewodniczył Jarema Maciszewski. Ale i to wystarczyło, aby w Polsce władze odstąpiły od taktyki milczenia i jeśli nie dosłownie, to w każdym razie niedwuznacznie zaczęły wskazywać sprawców. Rzecznik prasowy rządu Jerzy Urban wielokrotnie pytany przez dziennikarzy zachodnich o to, kiedy zostanie powiedziana prawda o Katyniu, odpowiadał, że prowadzone są w tej sprawie rozmowy z ZSRR oraz pracuje wspólna komisja historyczna. Zatem rozmowy z ZSRR, a nie z Niemcami! Presja ze strony polskiej była ustawiczna i wielokierunkowa, publiczna i zakulisowa. Przełom nastąpił w kwietniu 1990 r. W czasie oficjalnej wizyty gen. Jaruzelskiego, wówczas już prezydenta RP, agencja TASS ogłosiła komunikat przyznający odpowiedzialność radziecką i sprawstwo NKWD, a Gorbaczow przekazał polskiej delegacji listę ofiar. Od lat ten przełomowy moment jest przez oficjalną "politykę historyczną" bagatelizowany, najczęściej zwyczajnie przemilczany. Bohaterowie okazali się bowiem nie ci co trzeba. Gorbaczow i Jaruzelski. Na pierwszy plan wysuwa się zatem o kilka lat późniejsze przekazanie przez Jelcyna Wałęsie kopii protokołu z 5 marca 1940 r. zawierającego decyzje stalinowskiego politbiura o mordzie katyńskim. Dzisiaj i to już nie wystarcza, wciąż oczekuje się nowego "przełomu" w sprawie, tym razem ze strony Rosji. Są to propagandowe matactwa. Decydujące było przyznanie odpowiedzialności ZSRR. W osobistą odpowiedzialność Stalina i tak nikt nie wątpił, nic ważnego w ZSRR nie działo się bez niego. Odtajnienie akt rosyjskiego śledztwa odsłoni wiele szczegółów, nazwiska zapewne nieżyjących już wykonawców, ale nic więcej. Udostępnienie wszystkich materiałów archiwalnych, czego strona polska słusznie się domaga od Rosji, jest dla historii ważne, ale istoty sprawy już nie zmieni. Przełom już był. Ponadto Gorbaczow występował w imieniu ZSRR, państwa, które zbrodnię katyńską popełniło. Rosja to najważniejsze wprawdzie, ale tylko jedno z państw sukcesyjnych po ZSRR, a więc adresat wtórny. Argument, że jest ona prawnym następcą ZSRR na arenie międzynarodowej, ma wątpliwą wartość. Gdy w grudniu 1991 r. rozwiązywano ZSRR, Jelcyn nie kwapił się do przejmowania prawnego spadku po upadającym supermocarstwie. Stał na stanowisku, że Rosja też była przez ZSRR wyzuta z suwerenności i poszkodowana, parę miesięcy wcześniej proklamował jej przywrócenie. Na przejęcie przez Rosję prawnej spuścizny po ZSRR nalegały mocarstwa zachodnie. Nie szło wcale o odpowiedzialność za zbrodnie stalinowskie, nikomu to nie przychodziło nawet do głowy. Przywódcom Zachodu sen z powiek spędzała wizja trzech nowych potęg nuklearnych - Ukrainy, Kazachstanu i Białorusi. Bezpieczniej było skupić cały poradziecki arsenał nuklearny i rakietowy w Rosji, jej pozostawić uprzywilejowane miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i ciągłość prawną zobowiązań międzynarodowych, zwłaszcza rozbrojeniowych. Wyprowadzanie stąd wniosku o wyłącznej odpowiedzialności prawnej dzisiejszej Rosji za zbrodnie Stalina jest uproszczeniem, który musi Rosjan oburzać. 5 listopada 1992 r. Borys Jelcyn w liście do gen. Jaruzelskiego, wyrażając uznanie dla jego zabiegów o ujawnienie prawdy i komentując przekazane Lechowi Wałęsie dokumenty, zastrzegł: Uważam za istotne jeszcze raz podkreślić, że odrodzona, demokratyczna Rosja nie odpowiada za zbrodnie totalitarnego reżimu stalinowskiego... Ostatecznie to sami Rosjanie ponieśli w stalinowskich czystkach i represjach największe ofiary. A ponadto: stalinowskie kierownictwo było w sensie etnicznym wielonarodowe. Wśród siedmiu sygnatariuszy decyzji o mordzie katyńskim z 5 marca 1940 r. trzech - Mołotow, Kalinin i Woroszyłów - to Rosjanie. Pozostali to Gruzini (Stalin i Beria), Ormianin (Mikojan) i Żyd (Kaganowicz).
Wykorzystano m.in.:
Władysław Gomułka, "Pamiętniki", t. II, Warszawa 1994;
Jarema Maciszewski, "Katyń. Wydrzeć prawdę", wydanie II poprawione, Pułtusk 2010

polecam tą lekturę:

Ławrientij Pawłowicz Berija nazwisko niepoprawnie wymawiane m.in. w Polsce jako Beria. (ros. Лавре́нтий Па́влович Бе́рия, gruz. ლავრენტი ბერია Lawrenti Pawles dze Berija, ur. 29 marca 1899 w Mercheuli, zm. 23 grudnia 1953 w Moskwie) – radziecki, pochodzenia gruzińskiego działacz komunistyczny, szef NKWD, który był w znacznym stopniu odpowiedzialny za "wielkie czystki" okresu stalinowskiego. Jeden z głównych wykonawców zbrodni stalinowskich. Jeden z największych zbrodniarzy w historii. Bezpośrednio odpowiedzialny za mord polskich oficerów w Katyniu. Szczyt jego wpływów przypadał na okres drugiej wojny światowej i bezpośrednio po niej. Po śmierci Stalina został usunięty ze stanowiska i zgładzony przez jego następców.