W TV pokazują właśnie migawki z Libii, gdzie płk Kadafi wyprowadził swą armię na ulice i masakruje zbuntowany naród. Wszyscy są słusznie tym oburzeni, czemu dają wyraz liczne publikacje także w Polsce, podkreślające zbrodnicze wykorzystywanie podporządkowanej sobie armii dla obrony swojej niechcianej władzy.
A ja się zastanawiam, czy taki sposób obrony władzy politycznej to jest jakaś odległa afrykańska przypadłość, czy też zasada, którą pamiętamy z niezbyt odległych czasów. Do dziś nieosądzonych.

A pan, panie Jerzy? Gdzie wypracował swoją emeryturę? Czy jest sens rozkopywania i gmerania w tym co się działo 30lat!!!! temu???? Czy nie uważa pan, że należałoby gen. Jaruzelskiego odstawić na boczny tor, aby w spokoju i ciszy przeżył późną jesień swojego życia??? Adres zamieszkania generała jest znany, proszę wysłać jemu list ze swoimi przemyśleniami. Dlaczego nie przywołał pan tutaj przykładu innych generałów-tyranów??

Mnie nie było dane żyć w czasach stanu wojennego, ale podejrzewam, że nawet gdyby, to pewnie nie byłbym z tego powodu szczęśliwy, ale jak powiedział Hans Krailsheimer "Aby czuć się wolnym istnieje prosty sposób: nie szarpać i nie napinać smyczy". Z tego co czytam sobie o stanie wojennym w Polsce (tym wprowadzonym w grudniu 1981) to widzę szerokie spektrum rozważań nad słusznością i sensem wprowadzenia stanu wojennego w Polsce - od totalnego krytycyzmu (to tu gdzie się pan znajduje panie Jerzy) do przyznania słuszności tym działaniom.

Mam panie Jerzy nadzieję, że zapoznał się pan z chociażby z tą publikacją - http://www.empik.com/byc-moze-to-ostatn ... ,ksiazka-p jeśli nie gorąco zachęcam. Może wtedy zamiast za głosem ludu będzie pan skory do sformułowania własnego zdania na ten temat. Dla równowagi polecam zapoznanie się ze 160 stronicowym oskarżeniem generała przez prokuratora IPN Piotra Piątka.

O tym, że póki co żaden sąd nie skazał generała już pisaliśmy viewtopic.php?p=132551#p132551 skończyło się na tym, że zbluzgaliście mój nick na forum... z braku argumentów?

Dlaczego Kaddafiego nie przyrównał pan panie Jerzy do Pinocheta?

A to on też nosił ciemne okulary?

Tak mi się przypomniało, że w czasach kiedy stan wojenny miał się ku końcowi, to w Polsce szkoliło się mnóstwo wojskowych z Libii. M.in. piloci szkoleni byli w Dęblinie, Łasku i Bydgoszczy. W Wojskowej Akademii Technicznej wybudowano nawet dla libijskich studentów specjalny akademik w formie 10 piętrowego wieżowca.

Tak więc jakieś powiązanie między oboma panami jednak było.

No nie ma tu możliwości pogadania, skoro tak wiele nas dzieli już na wstępie.
Niech się Pan panie Beria nie szarpie i nie napina swojej smyczy, bo jak to jest taka postawa życiowa, to przecież Panu wolno, jak i innym podobnie myślącym.
Ja ciągle nie daję sobie założyć tego psiego wynalazku, tak za rządów Jaruzelskiego, jak i dziś, i też mi to wolno.
Generał jest nieosądzony, bo kto go ma sądzić? Ci dobrani przez niego do zawarcia układu przy okrągłym stole obiecali mu wszak bezkarność, więc ją ma. Humanitaryzm (którego jemu brakowało) odrzuca wizję tego starca w więzieniu, ale jego pokrętne wyjaśnienia sprzeczne nawet z relacjami byłych mocodawców z Moskwy (Kulikow, Anoszkin i in.) pozbawiają go jakiegokolwiek szacunku. Niech się o to upomina u tych swych zagranicznych przełożonych, którym tak wiernie służył przez całą swą karierę.
Pełna zgoda z tym, że do ludzi tego pokroju obok Kadafiego i Jaruzelskiego należy dopisać też Pinocheta.

W Gdyni uczyli się w Akademii Marynarki Wojennej. I niektórzy nie byli przypadkowymi studentami tylko wybrane jednostki np. synowie ministrów itp. Ale mimo wszystko byli całkiem normalnymi chłopakami i dobrze gotowali

Więc nie ma miejsca na polemikę i swobodną dyskusję?

Ja po prostu ciesze się tym co mam i zdecydowanie wolę spoglądać w przyszłość niż rozdrapywać historie, które za kilkanaście czy też kilkadziesiąt lat zostaną zweryfikowane i pewnie poznamy nowe fakty i nowe spojrzenia, dlatego też mierzi mnie to, że historia mimo wszystko zmienną jest niestety.

Oczywiście, że wolno tak samo jak mi wolno mieć własne zdanie na temat samego Jaruzelskiego (we wspomnianym wyżej poście można je odnaleźć)

Podobnież z zachowanych stenogramów politbiura wynika coś zupełnie odwrotnego, mianowicie, że przed wprowadzeniem stanu wojennego ZSRR nie miało pojęcia co zrobi gen. Jaruzelski.

Cieszę się, że chociażby w jednej rzeczy się zgadzamy. Co utwierdza mnie w przekonaniu, że każdy dialog jest możliwy.

W sprawie wprowadzenia stanu wojennego najbardziej przeraża mnie fakt, że jego brak mógłby zaowocować interwencją podobną do tej na Węgrzech.

Dobre - podoba mi się Twoja szczerość - tylko nie zapominaj, że smycz jest mało "ludzkim" atrybutem, a człowiek "wolny" nie ma takich dylematów - po prostu wolność to dogmat a nie kwestia dyskusyjna - jak sugerujesz. Albo jesteś wolny albo nie i nie ma tu miejsca na interpretację - ale takie pojęcia widzę to coś zupełnie abstrakcyjnego dla Ciebie...



Tak sobie czytasz o stanie wojennym ( tym z 81 !!!) ale po co? Proste pytanie - po co czytasz i się wypowiadasz skoro na każdym kroku zaznaczasz, że nie warto się tym zajmować. Szerokie spektrum rozważań? Mi zawsze się zdawała, że prawda jest tylko jedna - ale jak widać ludzie "na smyczy" nadal nie potrafią znaleźć różnicy między prawdą a interpretacją - szkoda.



Coś mi się wydaje, że znowu mylisz pojęcia i źle interpretujesz. Jeśli już stawiamy na przeciw sobie takie pojęcia jak "własne zdanie" i "głos ludy" w odniesieniu do was dwóch... Wybacz ale stawiając się obok Budslavskiego wyglądasz jak młody działacz ZSMP "na luźnej" smyczy deklarujący swoją miłość do narodu Kubańskiego. Wystarczająco groteskowe porównanie czy nadal chcesz wszystkich przekonywać, że redaktor Urban ma monopol na prawdę?


Towarzyszu Pawłowicz, polemizować i dyskutować można z poglądami i argumentami człowieka który takie argumenty posiada a nie bezmyślnie kalkuje hasła zapomnianych bohaterów. Jeśli cytujesz Urbana, lub innego bandytę kłamiącego na temat wydarzeń sprzed 30 lat to jest ok. Trzeba ujrzeć "szerokie spektrum" etc... Jeśli jednak okazuje się, że ktoś kto w tamtych czasach żył poza redakcją trybuny ludu i miał możliwość własnej oceny działań ówczesnych władz próbujących nałożyć mu smycz to już jest awanturnikiem szukającym zemsty, rozgrzebującym "wsteczności historyczne" i mówiącym głosem ludu. Więc jak tu dyskutować? Z kim polemizować? Polemika ma sens jeśli nasz adwersarz stara się przedstawić dobre argumenty a nie koncentruje się na tym, aby zbytnio smyczy nie napiąć.


Nie wiem jakie to szkoły kończył Towarzyszu Pawłowicz, ale mnie uczono, że historia się nie zmienia - zmienia się interpretacja faktów wydarzeń, ale historia pozostaje ta sama! Historyk to człowiek który na podstawie często szczątkowych informacji próbuje opisać dane wydarzenie i stara się aby przekaz był możliwie najbliższy prawdzie. Ludzie "na smyczy" bezmyślnie popierają aktualne wykładnie ministra propagandy.
Największym sukcesem naszych moskiewskich przyjaciół było skuteczne zaszczepienie na polskiej ziemi nowego gatunku: homo sovieticus. System już dawno podobno upadł ale ludzie nadal potrzebują smyczy. W Katyniu i kilku innych "ośrodkach wypoczynkowych" do dzisiaj leżą ludzie którzy tej smyczy nie chcieli zaakceptować, moim zdaniem Twoja postawa obraża tych wszystkich ludzi i dewaluuje sprawę za którą ginęli - wolność.

Człowieka z komuny można wyciągnąć, ale komuny z człowieka już nie w każdym przypadku. I to niezależnie od jego wieku.

@magzeust,
Daruj sobie personalne wycieczki. Ja pisze o jednym a Ty mnie jedynie obrażasz, masz rację w takim wypadku nie ma miejsca na polemikę...

Moje CV jest dostępne w sieci, więc możesz wyczytać jakie to szkoły skończyłem.

Jeśli historia się nie zmienia, to czemu właśnie zasadność wprowadzenia stanu wojennego w Polsce do dziś jest zarzewiem ognia jak widać? Skoro historia jest niezmienna to czemu historycy nie mają jednego spójnego zdania na ten temat?

Dla Twojej informacji czytam o historii najnowszej po to by wyrobić sobie WŁASNE zdanie i wyciągnąć WŁASNE wnioski, nie po to by iść za głosem ludu. Skoro Ty uważasz, że miliony much nie mogą się mylić... to Twoja sprawa. Ja wolę myśleć jak jednostka nie jak element machiny polującej na duchy i czarownice.

To już kiedyś chciałem napisać. Ale kto to zrozumie

PS. dużo we mnie jest odruchów rodem z PRL , ale potrafię je szybko zauważyć i walczyć z nimi.

Ale po co? Jak widać nie były to szkoły najlepsze, skoro twierdzisz, że historia jest zmienna, a człowiek n a smyczy jest wolny...





Następnym razem przeczytaj zanim odpowiesz.



Nie obrażam Ciebie bardziej niż Ty zdrowy rozsądek. Głupotę i ignorancję na fakty trzeba tępić! Dowolnie zmieniasz znaczenia terminów na potrzeby swojej nielogicznej ideologii obrażając zdrowy rozsądek. Wolność to wolność i nie ma tam miejsca na smycz! Historia to historia a nie bajdurzenie polityka piszącego podręczniki.




Dobrze, że wolisz myśleć "jak jednostka" - gorzej, że póki co kalkujesz propagandę zbrodniarzy poprzedniego systemu zamiast faktycznie samodzielnie formułować wnioski. Towarzysz Urban jak widać pozostawił po swojej twórczości kilka "sierot intelektualnych". Co nazywasz machiną polującą na duchy i czarownice? Dążenie ludzi do uczciwego i szczerego rozliczenia z przeszłością. Starania mające na celu wprowadzić w życie "lewicowe" hasła - równość, sprawiedliwość etc? Skoro Jaruzelski, Kiszczak, i ich zapaleni pomocnicy mogli wsadzać ludzi do więzień, bić, katować tylko za to, że odważyli się mieć inny pogląd na życie. Że w swojej naiwności wzięli sobie do serca hasła takie jak niepodległość, suwerenność, wolność i upomnieli się o te wartości byli przez nich katowani i prześladowani. Dlaczego teraz - gdy podobno mamy wolność - ludzie nie mają prawa dochodzić sprawiedliwości? Dlaczego Oni mogą pozostawać bezkarni? W czym są lepsi od Kowalskiego czy Nowaka który staje przed sądem gdy łamie prawo? W ich obronie nie występował Urban i setki "pożytecznych idiotów"?



Nie bardzo zrozumiałem fragmentu z muchami - bo póki co to zdaje mi się, że to Ty zachowujesz się jak ten uroczy owad wychowany na specyficznej twórczości towarzysza Urbana. On karmił tysiące much przez wiele lat a ludzie którzy nie mieli zamiary brać udziału w tej intelektualnej uczcie odwiedzali zakłady karne - między innymi podczas stanu wojennego ( tego w 1981!) Teraz mamy nowych Urbanów, nową zastawę, wszystko błyszczy i "pachnie" nowością więc "muchy" mogą w zadowoleniu dalej raczyć się tym samym ...daniem. Śmieszny jest jedynie fakt, że człowiek piszący takie bzdury odważa się przyrównywać swojego adwersarza do tych małych owadów.

magzeust - nigdy Ciebie nie zrozumiem, ale spróbuj się uspokoić i bez ataków personalnych odnieść się do myśli przewodniej twórcy postu.
Cytowanie selektywne Twoje i Berii zaciemnia jedynie myśl główną

Wolałbym berii żeby się znowu nikomu nie kojarzyło...

Zmieniając lekko temat i nawiązując do wypowiedzi Jerzego: W kinach właśnie leci "Czarny Czwartek. Janek Wiśniewski padł". Co niektórym (np mi) przyda się lekcja historii. Cytując Zenona Kliszko (grany przez Fronczewskiego) "Z kontrrewolucją się nie dyskutuje. Do kontrrewolucji się strzela" Cieszę się, że żyje w czasach kiedy już tak się nie mówi.

Jestem tego samego zdania co Beria. Całe to wychwalanie zmiany ustroju, robienie męczenników z chuliganów, którzy zginęli w trakcie strajków jest na topie. To jest ta sama propaganda co za komuny tylko, że w drugą stronę. Trzeba myśleć samemu.