Walter... Bardzo dobrze podsumowałeś to co ja już od paru wpisów próbuje przekazać.

To po co tu wchodzisz i ryzykujesz?


A co ty wiesz np. o Hitlerze i jego wierze? Chyba nie dużo.


Aż szkoda zrobiło mi się tych mniej inteligentnych, którzy tak szybko wpadają w te sidła religii.

Co ja wiem o wierze Hitlera ?
To co on sam powiedział.
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.html

Artykuł po angielsku. Mam Przetłumaczyć?

A poniżej zdjęcie nazistowskiego symbolu
http://www.rumburak.friko.pl/img/godmitus.jpg

Więc co mam myśleć ? Adolfik był rastafarianinem?
Zresztą kogo to obchodzi.
Na koniec polecam artykuł: http://www.infidels.org/secular_web/fea ... lence.html

Iluż światłych ludzi na forum...Któż by się spodziewał ? Sami zwolennicy ewolucji dołączają?
Może mnie nieco oświecicie? Ktoś (chyba Canario) wspominał coś o Starszym Giertychu. Pamiętacie *temat*. Kto waszym zdaniem ma rację? Giertych, abp Józef Zyciński czy może Jan Paweł II.?

wszyscy i nikt

Z tego co się orientuję to najbliżej teorii Darwina był Jan Paweł II i abp Józef Życiński.
Giertych reprezentował poglądy Kreacjonistów.
Poglądy te przez każdego ze światłych ludzi (w tym JP2) zostały określone jako fundamentalizm religijny.
Fragmenty wykładu Europosła (sic!) Giertycha tutaj:
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,3696597.html

Najciekawszy/Najśmieszniejszy moment w jego wykładzie IMHO to ten:

Canario. Teraz może troczę polemik na temat fundamentalizmu ateistycznego.

Zasadniczym dowodem na istnienie Boga jest Pismo Święte, które dokumentuje Jego ingerencję w ludzkie życie. Co prawda jest to ingerencja pośrednia, ale Jego duchowych pośredników należy uważać za Boże narzędzia, które pośredniczą w spełnianiu woli samego Boga. Co prawda obecnie trudno o takie zjawiska kontaktów, jak w starożytności, ale i te starożytne, ze względu na osadzenie w realiach, nie stanowią jedynie semantycznej obecności Boga, ale realny byt.
Predestynacja, która wykluczałaby doskonałość Boga ze względu na rzeczywisty stan dzieła stwórczego, tak faktycznie nie istnieje, ponieważ kłóci się z wolną wolą, jaką warunkowo dysponują stworzenia duchowe i ludzkie. Wolna wola nie jest całkowita i nieograniczona, ponieważ nie można bez negatywnych konsekwencji przekraczać praw, np. grawitacji, ale można podjąć decyzję, by je przekroczyć i tego chcieć dokonać z akceptacją konsekwencji. Jedynie nieświadomy, czy niezamierzony czyn ze skutkiem negatywnym podlega prawu łaski. Łaska realizuje się dwojako. Albo usuwa konsekwencje, albo naprawia ich skutki.
Paradoks omnipotencji zakłada, że nieskończoność jest skończona i da się określić. Ale tak faktycznie jest niesprecyzowana, tak w przyczynach, jak i skutkach, więc założenia takie są fałszywe. Nie można nieskończenie wielkiego przedmiotu nie podnieść nieskończenie wielką siłą, tak jak między znakami nieskończoności postawić znaku nierówności. Tak więc i Bóg potrafi stworzyć i może podnieść.
Ponieważ współczesny ateizm zaistniał na bazie krytyki doktryn kościoła powszechnego, więc wiele z argumentów na nieistnienie Boga wynika z ich niespójności. Np. doktryna nieśmiertelnej duszy, czy wielobóstwo (Trójca, Chrystus, Matka Boska) nie mają potwierdzenia w Piśmie Świętym, więc argumenty oparte na nich są z góry nietrafne i nie mogą w niczym zaprzeczać istnienia Boga.
Tak samo korzystanie z filozofii opartej na rezultatach myśli kościelnej, wielekroć wydumanej i wyjętej z rękawa wykazuje jedynie słabość tego sposobu rozumowania i jego rezultatów, a nie dowodzi, że Boga nie ma. To tak, jakby Wisłę najpierw skierować do wykopanego przez siebie dołka, a potem pokazać, że coś takiego nie może być rzeką.
Jeszcze tylko jeden argument, który rzekomo ma zaprzeczać Bożego istnienia. Mianowicie:" Jeśli świat wymaga wytłumaczenia swego pochodzenia w stwórcy, to czemu stwórca nie wymaga jako wytłumaczenia kolejnego stwórcy, a ten kolejnego i tak dalej?" Istnienie świata wymaga wytłumaczenia w istnieniu nie tylko 'siły sprawczej', ale w istnieniu inteligentnego Stwórcy, bo tego pośrednio dowodzi obecny stan nauki. Nie ma skutku bez przyczyny, jak też nie ma wniesienia Syzyfowego głazu na górę bez użytego w tym celu ogromu sił i sposobów. Syzyfowi nie wystarczył przecież tylko ogrom sił, bo z woli bogów nie osiągał zamierzonego rezultatu. Aby jednak pokonać niemoc mocy, niezbędna była inteligentna twórczość. Ktoś, kto jest wieczny od nieskończoności, miał na to wystarczającą ilość czasu, by cały projekt stworzenia, od prostej i bezmyślnej, do rozumnej, inteligentnej materii dopracować w najdrobniejszych szczegółach, już nie tylko co do samego istnienia, ale też wszystkich sekwencji przyczynowo – skutkowych w jej postępowaniu, nawet w jej irracjonalnych poczynaniach. To, co robimy z naszej inwencji i nieprzymuszonej woli, nie jest niczym nowym dla naszego Stwórcy, który wie do czego to prowadzi. Istnienie takiego Boga, to całkowicie odmienna osobliwość, nie podlegająca prawom myśli ludzkiej. To, co o Nim dociera do naszej świadomości, jest okrojonym efektem Bożych zabiegów, by nasza zdolności pojmowania to potrafiły przetrawić. Wiele takich alegorycznych i symbolicznych wizji przedstawiających Go na kartach Biblii ma uświadomić ludziom nie tyle, jak wygląda, ale jaki jest w sensie duchowym, bo przecież jest Duchem. Nie On jest więc podobny do ludzi, ale ludzie zostali uczynieni na Jego podobieństwo, z takimi duchowymi potrzebami, jak On. Niezniszczalność, to też tylko Jego właściwość, bo wszystko, co zostało, mówiąc językiem konstrukcyjnym, zmontowane, można rozmontować, a tylko gwarancja nietykalności od Stwórcy pozwala na nieśmiertelne istnienie. Takie więc Boże osobliwe istnienie nie wymaga swego Stwórcy. Nawet z filozoficznego punktu widzenia suma nieskończoności, jaką byłaby nieskończona ilość Stwórców Stwórców jest i tak jedną nieskończonością, a więc jednym Stwórcą w swoim nieskończonym bycie. Może ten wywód nie trzyma się kupy, ale taka po części jest filozofia.

Malgos powiedział/a *filozoficznie*-wszyscy i nikt.
Canario w swoim stylu odesłał do stron....Dobrze,że polskich-dziękuję.

Otóż cała ta sprawa przypomina mi temat: chrześcijanin nie popierający chrześcijaństwa.
Wtedy okazało się, że to prawdopodobnie błąd w druku. Zresztą całą sprawę znakomicie wyjaśnił Kwidzownik. Kto chce niech przejrzy posty.
Może więc i teraz będę miał to szczęście i ktoś mnie oświeci. Jak to możliwe by Pierwsza Osoba KR-K nie popierała kreacjonizmu? A może źle odczytałem wasze odpowiedzi?

Andrzej... ja nie chcę powielać czyichś słów. Wole odpowiedzi krótkie i konkretne. Rozumiem, że nie należysz do tych szczęśliwców, którzy posługują się Lingua Franca dzisiejszych czasów. Następnym razem postaram się streścić zawartość jeżeli będzie to strona angielska.

Szczerze to Posty Kwidzownika są BARDZO trudne do odczytania, ale ze względu na szacunek do jego wiedzy zmuszam się do wielokrotnego trawienia tego co napisał, żeby pojąć te filozoficzne wywody.

Przyznam jedynie, że mój prosty informatyczny rozum myślący w języku binarnym nie może przyswoić ostatniego tekstu. Kwidzownik ... możesz powtórzyć prościej? Wytłumacz tak "na króliczkach" (Jak to mój były nauczyciel fizyki mawiał). Dobrze zrozumiałem, że Boga nie można pojąć w kategoriach ludzkich? Tak?

Powtórzę jeszcze raz... ja nie kwestionuje istnienia Boga. Nie znajduję jednak logicznego potwierdzenia na jego istnienie. Bliżej mi w tym temacie do Agnostyków niż całkowitych Ateistów, chociaż nie lubię być szufladkowany.

Nie lubię też jak ktoś próbuje udowodnić, że białe jest czarne i vice versa i trochę mnie śmieszy jak ktoś przytacza bajkowe argumenty rodem z gwiezdnych wojen.

Co do poglądu na ewolucję to Teoria Darwina, choć nie bez wad jest najbliższa opisaniu rzeczywistości. W miarę postępu nauki na pewno dowiemy się więcej co uściśli ją.
Co do Kreacjonizmu i poglądu Kościoła na niego polecam poszukać w internecie wywody na ten temat. To, że JP2 nie popierał tego nowotworka może się wiązać z tym, że wg niego biblii nie można interpretować dosłownie, gdyż była pisana dla ludzi żyjących 2000 lat temu, których stan wiedzy zasadniczo różnił się od naszego. I tu ma rację.

Możemy podyskutować na ten temat Kreacja vs Ewolucja szerzej, ale nie chcę lać wody. Z chęcią wdam się w polemikę.

Czy przypadkiem nie jest tak, że ja potrzebuję wiary by udowodnić istnienie Boga, a ty potrzebujesz wiary by obronić swoje poglądy? [/b]

Właśnie wiara polega na tym, że się jej nie udowadnia. Wierzyć sobie możesz w cokolwiek: Latające słoniki, UFO, cywilizacje poza ziemskie, itp. Bóg jest nie do udowodnienia. Koniec kropka.

A moje poglądy raczej nie opierają się na wierze tylko na faktach obecnej nauki. Kto wie... za lat 100 może będziemy wiedzieć coś więcej. Odsyłam cię do mojego postu dot. Thora i nakryciu go przez nas na kibelku:)
Wiem, że nic nie wiem...

Ja jedynie jestem w stanie uwierzyć w takie pojęcie stwórcy jak np. mamy w tzw. Grze w Życie autorstwa Johna Conway'a. Czyli w twórcę programu, który ustalił jakieś tam reguły, umiejscowił elementy i odpalił symulację.
O ww. Grze w Życie można przeczytać więcej tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gra_w_%C5%BCycie

a tutaj można sobie pograć w nią online: http://students.mimuw.edu.pl/~ajank/zycie/

Ufając, że każdy może się dowiedzieć, czego dotyczy paradoks omnipotencji, pominąłem zacytowanie go i przez to mój komentarz stał się enigmatyczny. Chodzi w nim o odpowiedź, czy Bóg jest w stanie, jako Wszechmogący, stworzyć taki kamień, którego nie podźwignie. Jest to tak zwana półapka ateistów, bo wprost daje tylko odpowiedź, która udowodni niemoc Bożą. Jak każdy sofizmat, zawiera ukrytą sprzeczność, lub fałszywe założenie. Coś takiego wykorzystuje się w innej zagadce o biegaczu, który nigdy nie prześcignie żółwia, ponieważ odbywając drogę do miejsca, w którym tenże był przy starcie, żółw przez ten czas odbędzie pewną odległość. Kolejna próba skończy się tym samym rezultatem, bo żółw znowu odbiegnie kawałek do przodu i tak w nieskończoność.
Paradoks omnipotencji fałszywie zakłada, że Bóg o nieskończonych możliwościach potrafi stworzyć jedynie przedmioty o skończonej, ograniczonej wielkości. Faktycznie jednak nieograniczone możliwości nie kończą się nigdy, lub kończą w nieskończoności. Między nieskończenie ogromnym ciężarem stworzonym przez Boga, a nieskończoną Jego siłą można postawić jedynie znak równości, bo jakiekolwiek inne będą fałszywe. Wniosek z tego, że największy ciężar, jaki stworzy, zrównoważy największą siłą, jaką ma. I to już nie jest paradoks omnipotencji, lecz nieskończonej osobliwości, co jedynie potwierdza istnienie tak szczególnej osoby, jaką jest Bóg Stwórca.

Ten przykład przytoczony przez ciebie nie jest pułapką ateistów, gdyż przez większość samo pytanie jest odrzucane jako nielogiczne. Posłużę się kilkoma przykładami z mojej ulubionej strony (http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism ... _index.htm) autorstwa Adrian'a Barnett'a. Tym razem przetłumaczę je, żeby nikt nie posądził mnie o dyskryminację ludzi co angielski nie poniemajet.

Przykład z ciężkim głazem można porównać z podobnymi pytaniami:
Czy Bóg może stworzyć tak szybki pojazd, że nie byłby w stanie go dogonić?
Czy Bóg może narysować tak mały obraz, że nie byłby w stanie go zobaczyć?
itp.
Wszystkie te pytania, podobnie o to z głazem są bez znaczenia i bez sensu, gdyż są nielogiczne. Opierają się na strukturze "Czy Bóg może coś zrobić czego nie może zrobić?" Bez sensu prawda?

To tak samo jakby spytać:
Czy Bóg może stworzyć okrągły trójkąt?
Czy Bóg może stworzyć kolor którego nie będzie w stanie wyczuć?
Czy Bóg jest w stanie sformułować dowód na swoje nie-istnienie?

Pytania można zadać... ale jaki jest sens?
Jakiego smaku jest Czwartek?
Czy banany lubią jeździć traktorem?

Z naszego ludzkiego punktu widzenia możemy jedynie stwierdzić, że:
Jeżeli Bóg jest omnipotentny to może zrobić wszystko co jest logicznie możliwe.
Jedynym zaprzeczeniem tej hipotezy jest rozumowanie, że Bóg nie jest związany prawami logiki, gdyż to on sam je stworzył. Więc może robić rzeczy nielogiczne z naszego punktu widzenia. Jeżeli by podążać dalej tym tokiem rozumowania to my jako ludzie nie bylibyśmy w stanie kiedykolwiek wiedzieć cokolwiek o Bogu, albo próbować go zrozumieć za pomocą praw logiki. Byłoby bezsensu gdyby teista próbował określić swojego boga jako "dobrego, sprawiedliwego i kochającego" ponieważ nie byłoby powodów żeby zakładać prawdziwości tego określenia. Nie można by powiedzieć np. "Bóg jest dobry bo uzdrowił tą osobę" ponieważ nielogiczny Bóg mógłby to uczynić z powodów zupełnie nam nieznanych, w naszym ujęciu "dobra".

Nie wiem, czy szczerze, ale zacząłeś wytykać zło grzęzawiska sofistyki, a zacząłeś stąpać na powierzchni coraz czystrzej wody prawdy. Widzisz. Trochę wiary i zaczynasz chodzić po wodzie. Mówi się ogólnie, że prawdą żyć się nie da, ale wiara w Opatrzność Bożą powoduje, że się da. Prawda, to moralność, uczciwość, wierność, prawość i szczerość. Mówi się: Bóg jest miłością, bo dał ludziom szansę, by mogli w przyszłości żyć wiecznie i satysfakcjonująco. Ponieważ każdemu dał możliwość skorzystania z tego, Bóg z całą pewnością jest dobry.

Ok wszystko jest ok, ale ty znów jak ta zacięta katarynka. Chyba też do końca nie czytasz tego co ja piszę.

To jak? Bóg jest nielogiczny i dobry ? Tzn dobry w jakim ujęciu? Moralność jest też rzeczą względną bo ta nawet tutaj na Ziemi jest różna i zależna od kultury. W Afryce coś co dla nas jest niepojęte dla nich stanowi chleb powszedni. W ich oczach to my jesteśmy dzikusami.
Mydlisz oczy.

A co życia w prawdzie to tak jak napisałem prawie na samym początku - nie potrzebuje nikogo by moje życie miało sens. Bóg istnieje czy nie... to nie jest ważne.