Niezależne forum mieszkańców Kwidzyna i nie tylko :-)

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Katastrofa lotnicza pod Mirosławcem
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 19:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 marca 2006, o 11:13
Posty: 3425
Lokalizacja: Kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
Temat ten jakoś tak "niespecjalnie" wzbudził zainteresowanie na forum.
Pozwolę sobie jednak napisać parę słów, pomimo wrażenia, że wszystkie media epatują nas
wypowiedziami tak i fachowców od techniki lotniczej jak i zupełnych laików.
Z potwierdzonych informacji można za w miarę pewne przyjąć:
-pilot z powodu braku widoczności pasa przeszedł na drugi krąg podejścia.
-pilot nie zgłaszał żadnych awarii do samego końca.
-wg. świadków maszyna runęła nagle w odległości ok. 1100 metrow od zebry pasa w las.

Pojawiła się jeszcze informacja w RMF FM o zahaczeniu o nasyp kolejowy, co po analizie
przekonwertowanego przeze mnie zdjęcia z Google Earth jest raczej wykluczone.

Samoloty CASA C-295 są jednymi z najnowocześniejszych maszyn transportowych na świecie. Zastanówmy się nad jedną z ewentualnych przyczyn jaką mógłby by być błąd pilota.
Sterowanie w takim samolocie odbywa się w systemie "fly-by-wire" co znaczy, że pomiędzy wolantem (pilotem) a sterami jest jeszcze zdublowany komputer, który dopiero po analizie danej czynności pilota i parametrow takich jak np. wysokość, prędkość, moc silników, stopień wychylenia klap czy sterów pozwala wykonać dany manewr.
Działa to trochę jak ESP w samochodzie. Dziwili się nasi piloci kiedy pierwszy raz latali w na F-16 wyposażonych w ten system, że nie mogą wykonać ciasnej pętli bo system f-b-w na to nie pozwala. Nawet gdyby pilot gwałtownie oddał stery w trakcie podejścia samolot i tak trzymał by się ustalonej ścieżki. Samoloty tego typu mają konstrukcyjnie ustalone stosunkowo strome kąty startu i lądowania (możliwość lądowania w górach na krótkich pasach np w Afganistanie). Raczej nieprawdopodobnym jest aby pilot przy drugim podejściu "czołgał" samolot nad lasem. Tym bardziej, że dane o wysokości otrzymuje z kilku niezależnych źródeł takich jak zdublowany wysokościomierz analogowy, radar precyzyjnego lądowania i dokładny (wojskowy) odbiornik GPS wsparty naziemnymi stacjami dGPS.
Pogoda też nie była najlepsza jednak takie maszyny są projektowane do lotów w znacznie bardziej niesprzyjających warunkach. Nawet gdyby w trakcie podejścia nastąpiło jakieś ogromne "duszenie" czyli pionowe uderzenie wiatru. System kontrolny natychmiast wysunął by klapy aby zwiększyć nośność i zwiększył obroty silnika aby zrównoważyć opór.
Jako przyczynę podawano też awarię samolotu. Jakaż to musiała by być awaria aby maszyna runęła prosto w las. Jednoczesne zatrzymanie obydwu silników (bo na jednym samolot bez problemu "dociągnie" do pasa. Mało prawdopodobne i gdyby nawet coś takiego wystąpiło samolot nie pikuje w dół, tylko wykorzystując klapy i inercje jest w stanie jeszcze jakiś czas lecieć. co najwyżej siadał by na brzuchu na trawiastym początku pasa.

Tyle moich "laickich" uwag. Niestety, przychodzi mi do głowy pewna straszna myśl czy komuś nie zależało na tym aby doszło do takiej katastrofy. Zbyt wiele "przypadków" o prawdopodobieństwie zbliżonym do zera. Ginie duża część kadry dowódczej lotnictwa średniego kraju europejskiego, który w ciągu ostatniego roku znacznie zwiększył swoje siły lotnicze poprzez wykorzystanie F-16. Są przecież kraje w Europie, które pomimo konsekwencji nie wahają się użyć np. polonu do eliminacji przeciwników.
Dość pytań, od tego są fachowcy.

Porcellus

Na zdjęciu "wykonwertowanym" przeze mnie z Google Eartch widać podejście do pasa.
z samolotu w momencie katastrofy. wysokość samolotu i odległość od pasa ustaliłem na podstawie najbardziej prawdopodobnych informacji.


Załączniki:
Miroslawiec trasa podejścia.jpg
Miroslawiec trasa podejścia.jpg [ 38.88 KiB | Przeglądane 8205 razy ]

_________________
Forum jest jak bagno,
kilku nie kuma, reszta rechocze.


Ostatnio edytowano 25 stycznia 2008, o 19:58 przez Porcellus, łącznie edytowano 2 razy
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Katasrofa lotnicza pod Mirosławcem
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 19:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 czerwca 2007, o 08:11
Posty: 1128
Lokalizacja: kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
Porcellus napisał(a):
Tyle moich "laickich" uwag. Niestety, przychodzi mi do głowy pewna straszna myśl czy komuś nie zależało na tym aby doszło do takiej katastrofy. Zbyt wiele "przypadków" o prawdopodobieństwie zbliżonym do zera. Ginie duża część kadry dowódczej lotnictwa średniego kraju europejskiego, który w ciągu ostatniego roku znacznie zwiększył swoje siły lotnicze poprzez wykorzystanie F-16. Są przecież kraje w Europie, które pomimo konsekwencji nie wahają się użyć np. polonu do eliminacji przeciwników.
Dość pytań, od tego są fachowcy.



To wydaję sie mało prawdopodobne. Zbyt "grubymi nićmi szyte". Bardzo prawdopodobny może być zbieg czynników, które wymieniłeś plus awaria komputera, zasłabnięcie pilota.
To tylko gdybanie. Zawsze czekam w takich przypadkach na oficjalny komunikat . Niestety albo stety to jest wojsko. Wszystkich informacji i tak nie uzyskamy

_________________
Żyjemy w czasach, w których tylko głupców traktuje się poważnie.

— Oscar Wilde


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 19:47 
Offline
Przyjaciel forum

Dołączył(a): 6 grudnia 2006, o 13:41
Posty: 14824
Lokalizacja: W-wa.
Płeć: Mężczyzna
warzek napisał(a):
zasłabnięcie pilota.

Trzej naraz dziwny zbieg okoliczności :?: :oops:


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 20:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 marca 2006, o 11:13
Posty: 3425
Lokalizacja: Kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
warzek napisał(a):
plus awaria komputera,


Raczej wszystkich komputerów. Jest ich chyba nie powiem dokładnie ok.szesnastu.
Z czego inteligentny system zarządzania danymi i kontrolą pozwala przejąc funkcję uszkodzonych przez inne jednostki.

Porcellus

_________________
Forum jest jak bagno,
kilku nie kuma, reszta rechocze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 20:25 
Offline
Przyjaciel forum

Dołączył(a): 6 grudnia 2006, o 13:41
Posty: 14824
Lokalizacja: W-wa.
Płeć: Mężczyzna
Porcellus napisał(a):
przejąc funkcję uszkodzonych przez inne jednostki.

Tak zwane sterowanie rozproszone, toć to samolot wojskowy i postrzałki są przewidywane :?:


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 20:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 marca 2006, o 11:13
Posty: 3425
Lokalizacja: Kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
Darek napisał(a):
postrzałki są przewidywane


Postrzałki też, ale i odporność na EMP musi być duża.

Porcellus

_________________
Forum jest jak bagno,
kilku nie kuma, reszta rechocze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 20:47 
Offline
Przyjaciel forum

Dołączył(a): 6 grudnia 2006, o 13:41
Posty: 14824
Lokalizacja: W-wa.
Płeć: Mężczyzna
Porcellus napisał(a):
Postrzałki też, ale i odporność na EMP musi być duża.

To chyba tylko MIG-i były na to odporne miały elektronikę opartą na sub-miniaturowych lampach elektronowych. :smile:


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 20:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 marca 2006, o 11:13
Posty: 3425
Lokalizacja: Kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
Darek napisał(a):
sub-miniaturowych lampach elektronowych.


Wykorzystywanych do dnia dzisiejszego we wzmacniaczach z najwyższej półki "made in USA" :grinka:

Porcellus

_________________
Forum jest jak bagno,
kilku nie kuma, reszta rechocze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 20:57 
Offline
Przyjaciel forum

Dołączył(a): 6 grudnia 2006, o 13:41
Posty: 14824
Lokalizacja: W-wa.
Płeć: Mężczyzna
Porcellus napisał(a):
Wykorzystywanych do dnia dzisiejszego we wzmacniaczach z najwyższej półki "made in USA" :grinka:

Spokojnie nie tylko HiEnd-ach z USA z polski też, ale tam to tylko pentody mocy, znaczy się stopnie końcowe, reszta na C-mosach leci :grinka:


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 21:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 czerwca 2007, o 08:11
Posty: 1128
Lokalizacja: kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
Ja rozumiem,że można zastosować selekcjonowane lampy Dragona. Ale w "zwykłej" latającej ciężarówce?

_________________
Żyjemy w czasach, w których tylko głupców traktuje się poważnie.

— Oscar Wilde


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 21:55 
Offline
Przyjaciel forum

Dołączył(a): 6 grudnia 2006, o 13:41
Posty: 14824
Lokalizacja: W-wa.
Płeć: Mężczyzna
warzek napisał(a):
Ale w "zwykłej" latającej ciężarówce?

Czy na pewno zwykłej :?:


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25 stycznia 2008, o 22:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 października 2007, o 02:39
Posty: 498
Lokalizacja: Ryjewo
Płeć: Mężczyzna
Przede wszystkim - naprawdę dużo słów pociechy należy się rodzinom ofiar.
Szczere kondolencje, bo pomimo tego, że człowiek zakłada mundur nie po to, aby wygrzewać się w ciepełku koszar, to jednak ta śmierć nie powinna przyjść w tym momencie.

CZEŚĆ ICH PAMIĘCI!

Porcellus napisał(a):
Pojawiła się jeszcze informacja w RMF FM o zahaczeniu o nasyp kolejowy

BZDURA! (Oczywiście to nie pod adresem Porcellusa).
Tak przy okazji - jeśli ktoś z Was sądzi, że jest chociaż troszeczkę mądrzejszy w temacie lotnictwa (szczególnie - lotnictwa wojskowego) po wsłuchiwaniu się w wiadomości lub czytaniu tego, co produkują media, to jest w dużym błędzie.
Jest wręcz przeciwnie - taka masa bzdur, nonsensów i kretynizmów dawno nie była emitowanych na taką skalę (oglądałem parę godzin TVN24, chyba tylko przez masochizm).
Ludzie zadający pytania nie wiedzieli o co pytają. Ludzie odpowiadający - zbyt rzadko dawali dyletantom odprawę taką, na jaką ci zasługują. Hipokryzja dziennikarzy dawno przekroczyła granice, które powinny być akceptowane w społeczeństwie. To już nawet nie są sępy nad padliną... To jest żywa padlina, oblepiająca i opluwająca wszystko i wszystkich... Załosne. A jeszcze bardziej - smutne.

Porcellus napisał(a):
Zastanówmy się nad jedną z ewentualnych przyczyn jaką mógłby by być błąd pilota.

Błąd pilota? Możliwe...
Ale mam nieodparte wrażenie, że sprawa - o ile nie zostanie sprytnie zatuszowana - spowoduje kolosalną aferę związaną z poziomem gotowości operacyjnej sprzętu i systemów naziemnych...
A to pociągnie za sobą ogromne wątpliwości co do rzeczywistego poziomu wyszkolenia i gotowości w całych Siłach Powietrznych, a nawet w całym Wojsku Polskim, narzuconego i ukształtowanego niestety przez system i mentalność rodem z lat PRLu. (Jakoś to będzie, byle sztuka się zgadzała, wojsko ma być w raporcie na cacy, o niedociągnięciach ani słowa.)

Porcellus napisał(a):
Dziwili się nasi piloci kiedy pierwszy raz latali w na F-16 wyposażonych w ten system, że nie mogą wykonać ciasnej pętli bo system f-b-w na to nie pozwala.

Mam wrażenie, że to info powstało właśnie po lekturze lub obejrzeniu 'rewelacji' z jakichś mediów.
Nie mogli się dziwić z tego prostego powodu, że zanim zasiedli za sterami F-16 spędzili po kilkadziesiąt godzin w symulatorach i latali na samolotach szkolenia podstawowego, wyposażonych w ten system.
Zresztą już nawet nasze MiGi-29 otrzymane od ZSRR, Czechów i Niemców miały zaimplementowany system będący namiastką F-B-W, który nie dopuszczał do wykonywania manewrów powodujących przekroczenie krytycznych wartości kąta natarcia lub przeciążenia.
A tak w ogóle, to F-B-W właśnie POZWALA na wykonanie takich manewrów, które nie byłyby możliwe do wykonania przy tradycyjnym pilotażu. :)

Porcellus napisał(a):
Nawet gdyby pilot gwałtownie oddał stery w trakcie podejścia samolot i tak trzymał by się ustalonej ścieżki. Samoloty tego typu mają konstrukcyjnie (...) Pogoda też nie była najlepsza jednak takie maszyny są projektowane do lotów w znacznie bardziej niesprzyjających warunkach.

Wszystko to prawda.
Natomiast dla dziennikarzy sprzęt wojskowy, z definicji zaprojektowany jako bardziej odporny na awarie i wytrzymały na uszkodzenia to szmelc, któremu wystarczy polatać parę godzin, aby spaść. Szkoda słów.

Porcellus napisał(a):
Jakaż to musiała by być awaria aby maszyna runęła prosto w las.

Hmmm... Co to się działo nad Lasem Kabackim?

Porcellus napisał(a):
Jednoczesne zatrzymanie obydwu silników (...) Mało prawdopodobne i gdyby nawet coś takiego wystąpiło samolot nie pikuje w dół, tylko wykorzystując klapy i inercje jest w stanie jeszcze jakiś czas lecieć. co najwyżej siadał by na brzuchu na trawiastym początku pasa.

Obawiam się, że nie masz racji. W końcowej fazie podejścia do lądowania samoloty znajdują się na granicy przeciągnięcia (najprościej mówiąc - utraty siły nośnej na skutek niewielkiej prędkości). Utrata mocy w takim momencie równa się katastrofie - zawsze!
Płatowiec zamienia się po prostu w kamień. A czasu nie ma na nic, mechanizmy nawet jeśli zdążą zadziałać, to na niewielkiej wysokości nie są w stanie przywrócić siły nośnej i sterowności.

Porcellus napisał(a):
Niestety, przychodzi mi do głowy pewna straszna myśl czy komuś nie zależało na tym aby doszło do takiej katastrofy. Zbyt wiele "przypadków" o prawdopodobieństwie zbliżonym do zera.

Daruj... Proszę...
KAŻDA katastrofa lotnicza, o ile nie jest spowodowana oczywistym i ewidentnym zaniedbaniem lub - rzecz jasna - celowym działaniem, to ciąg przypadków o prawdopodonieństwie wystąpienia zbliżonym do zera.
Gdyby było inaczej - połowa albo i więcej lotów kończyłaby się wypadkami.

Porcellus napisał(a):
Ginie duża część kadry dowódczej lotnictwa średniego kraju europejskiego, który w ciągu ostatniego roku znacznie zwiększył swoje siły lotnicze poprzez wykorzystanie F-16. Są przecież kraje w Europie, które pomimo konsekwencji nie wahają się użyć np. polonu do eliminacji przeciwników.

He he...
- Białoruś kupiła od Rosjan 4 baterie po 12 rakiet bardzo zaawansowanych technologicznie systemów przeciwlotniczych. Dlaczego akurat tyle? Bo polskich 'efów' jest 48! Takimi bzdurami karmią nas media...
- Znacznie zwiększyla się tylko ilość posiadanych przez nas samolotów. Pełnię ich potencjału będzie można docenić i wykorzystać dopiero za lat -naście... O ile w ogóle damy sobie z tym radę. I o ile będzie nas na to stać. :!:
- Wedle ostrożnych szacunków na każdego Jastrzębia (polskiego F-16) przypada kilkanaście myśliwców rosyjskich, przy czym przynajmniej kilka z nich ma dalece większe możliwości bojowe niż Jastrząb, szczególnie w tej fazie ich eksploatacji...
- Gdy Jastrzębie będą już w pełni operacyjne, to lotnictwo rosyjskie akurat będzie w końcowej fazie przejmowania w jednostkach liniowych swoich nowych maszyn V generacji.
- Wśród ofiar nie było żadnego oficera związanego bezpośrednio z Jastrzębiami, a tylko dwóch (lub trzech) - było pośrednio.
A Sikorskiego zastrzelili sowieccy agenci jeszcze na płycie lotniska w Gibraltarze, zaś czeski pilot był z nimi w zmowie - niech to będzie puenta dla tego typu dywagacji :)

W sumie też niewiele się na tym znam, ot, od kilkunastu lat to tu to coś sobie poczytam o samolotach, procedurach, sprzęcie, szkoleniu (ale tylko na tyle, aby wiezieć o czym jest w ogóle mowa).

Moje spekulacje - dość nieprawdopodobne, ale jednak możliwe do jednoczesnego zaistnienia:
- w ten czy inny sposób zawiódł któryś z elementów systemu naziemnego
- pilot zbyt mu zaufał i próbował lądować wyłącznie lub głównie według jego wskazań
- w trakcie lądowania nastąpiła awaria oprogramowania (wystąpiła sytuacja nieprzewidziana lub niemożliwa do obsłużenia)

_________________
Republika marzeń...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26 stycznia 2008, o 01:00 
Offline

Dołączył(a): 10 kwietnia 2006, o 08:44
Posty: 7167
Lokalizacja: Kwidzyn
Płeć: Mężczyzna
Panowie, po co te dywagacje. Wszyscy tutaj znamy się na lotnictwie jak krowy na gwiazdach.

Trochę faktów zaczerpniętych z poważnych źródeł:

1. Dane z METAR'a: Mirosławiec - godzina 19.00 - zachmurzenie - 8/7; podstawa chmur 90 m; widzialność - 3 km; zamglenie; wiatr 190/1 (kierunek 190, prędkość 1 m/s - przyp. PJ); temp. 0,7 st. C.; wilgotność 97 %; ciśnienie - 1027,0.
2. W Mirosławcu nie działa ILS. Nie dostał jeszcze atestu. Co to jest ILS znajdziecie tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Instrument_Landing_System
3. Pilot robi drugie podejście, bo nie widzi pasa. Nie widzi pasa, bo podstawa chmur na lotnisku wynosi 90m, ale na podejściu może być niższa.
4. Podejście jest na PAR - Precision approach radar. Jak wygląda podejście na PAR możecie zobaczyć tutaj: Podejście na PAR - B737
Działa to tak:
Cytuj:
Kontroler widzi na radarze położenie samolotu w "pionie i poziomie" względem ścieżki podejścia. Wydaje polecenia pilotowi niżej, wyżej, lewo, prawo itd.
To tak w skrócie bo obowiązują przy tym odpowiednie procedury i frazeologia.


5. Przy drugim podejściu pilot schodzi niżej żeby dostrzec pas. Schodzi poniżej podstawy chmur, która na podejściu może być nawet na 60m. Melduje, że widzi pas.

A dalej podpowiada kolega z forum lotnictwo.net.pl:

Cytuj:
Fakty są takie, że samolot nie zaczepił o drzewa bo na kierunku jego upadku jest uprawa leśna. Wystarczy na googlach wprowadzić punkt o współrzędnych 53°22'47.30"Płn. i 16° 6'40.60"E i poprowadzić linię długości około 150-200 m w kierunku zachodnim oraz rozszerzyć ją w wachlarz i mamy całe miejsce katastrofy. Jak widać samolot upadł na lewo od osi pasa. Wizualizacja TVN-u pokazuje że maszyna spadła na płasko na wprost pasa a prawda jest taka że spadł na lewo od osi pasa i prawdopodobnie w przechyle na lewe skrzydło gdyż pierwszy ślad to duże wgłębienia tuż za torami . Wyprostowany ogon spoczął zaledwie kilka metrów od pierwszych śladów co wg. mnie świadczy że CASA spadała pod dużym kątem (stąd wcale nie takie duży jak w mediach obszar katastrofy. Moja teoria- teoria laika to oblodzenie. Po wysunięciu podwozia prędkość oblodzonego samolotu spadła poniżej krytycznej (tylko co z sygnalizacją? ) i doszło do przeciągnięcia. Jak się nie mylę, to samolot w takim przypadku nie spada jak młotek lecz jak kartka papieru- na prawo lub lewo. W tym przypadku na lewo, piloci musieli walczyć o jego wyprowadzenie (stąd zmiana kursu) ale ziemia była za blisko.... Cześć pamięci zmarłych.


Załączniki:
Komentarz: Źródło: http://www.freeimagehost.eu/image/5f11762427221
miejsce_katastrofy.jpg
miejsce_katastrofy.jpg [ 151.08 KiB | Przeglądane 8087 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 8 kwietnia 2008, o 04:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 października 2007, o 02:39
Posty: 498
Lokalizacja: Ryjewo
Płeć: Mężczyzna
Raport komisji badającej przyczyny katastrofy:
http://www.wp.mil.pl/pliki/File/Protokol.pdf

Szkoda słów...
Błędy załogi i personelu naziemnego na lotnisku wydają się niepodważalne. Ale...
Ale na szczęście w dokumencie jest olbrzymia liczba wskazań na nieścisłe i nieprecyzyjne zapisy w przepisach, na braki w dokumentacji, na wadliwe procedury szkolenia, na niesprawny sprzęt naziemny, na fatalny obieg informacji, na błędy systemowe w całej organizacji ruchu lotniczego w wojsku.
A za to wszystko odpowiadają ludzie na najwyższych szczeblach - ci, którym tak łatwo przychodzi wskazywanie palcem winnych po wcześniejszych zapewnieniach, że wszystko jest "cacy i OK".

_________________
Republika marzeń...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 8 kwietnia 2008, o 07:04 
Offline
Przyjaciel forum

Dołączył(a): 6 grudnia 2006, o 13:41
Posty: 14824
Lokalizacja: W-wa.
Płeć: Mężczyzna
Cytuj:
A za to wszystko odpowiadają ludzie na najwyższych szczeblach - ci, którym tak łatwo przychodzi wskazywanie palcem winnych po wcześniejszych zapewnieniach, że wszystko jest "cacy i OK".


Pewnie prawdy dowiecie się za 60 lat :oops:


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  


-->

Forum e-kwidzyn jest własnością Stowarzyszenia Promocji Medialnej e-Kwidzyn. Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Właściciel Forum nie ponosi odpowiedzialności za ich treść. Jeżeli którykolwiek z postów na forum łamie dobre obyczaje, zgłoś post do moderacji.